Nevruz Uğur Söyleşisi
YAŞAM BOYU ŞİİRİ SEVDİĞİM KADAR HİÇBİR ŞEYİ SEVMEDİM
Halit PAYZA- Daha Gazel / 760 sayfa /Toplu Şiirler. Bu kitap, daha önce yayımlanmış ‘Gecenin Göklerinde Yanarken Sesim’, ‘Hiçbir Şey ve Bir Şey’, ‘Hata Günlüğü’, ‘Su Dağları’, ‘Yamalı Bulut’, ‘Uzağın Tozları’, ‘Linç Lirikleri' ve ilk kez yayımlanan; çoğu eski şiirlerinden oluşan ‘Daktilo Şarkıları’, ‘Kısa Yol Sunumları’, ‘Antakya Prelüdleri’, ‘Daha Gazel’ adlı toplam on dört kitap ve dosyadan oluşmuştur. 'Toplu Şiirler'de, ‘Gecenin Göklerinde Yanarken Sesim’ 1988’de, ‘Ulu Destanlar’ 2018’de, ‘Caz Bahçeleri’ 2019’da, ‘Renkler Söküğü’ 2020’de yazılmış; ancak, ilk kez 2020'in son ayında gün yüzüne çıkmış oluyor. Bir babanın bütün çocuklarını, sevdiklerini bir arada görmek istemesi gibi bir şairin de bütün şiirlerini bir arada görmesi güzel bir duygu olmalı. Yazmanın bir heves olmadığı, bir tutku, bir yaşam biçimi olduğunu düşünüyorum. İnsan ömrünün otuz yılını aşkın bir sürecini şiire harcamışsa, şiir onun vazgeçilmezi olmuştur. Muzaffer İzgü bana ‘Her insan yaşamında şiir yazmıştır, lisedeyken sevdiğine yazmıştır. Ancak atmışına geldiğinde hâlâ şiir yazıyorsa şairdir’ demişti. Kimi kez yazılanların gerçek, yazanların gerçekdışı olduklarını düşünürüm. Belki de yazılanlar yazanları gerçek kılıyor. Düşününce yazının kalıcı, yazanların gelip geçici, geçip gidici olduklarına inanıyorum. İzlediğim western filminden bir sahneyi anımsıyorum, kovboy öldürdüğü her kötü adam için silahının kabzasına çizik atıyor, şair / yazar / mimar / yontucu olarak yazdığınız her kitapla, kitapta yer alan her şiirle / düzyazıyla / yontuyla / binayla yaşama çizik atılıyor. Geride bıraktıkları, kalıtı kitaplar / sesler / çizdiği yüzler / dikliği binalar… Bu bir gereklilik, zamanın tanığı olma gereksinimi, var olma biçimi, yaşamı savunma istenci. Şiirlerinize dönersek, şiir neden yazılır? Şiir şairden ve okurdan ne ister, ne bekler? Şiir olmasa dünya ne yitirir?
Nevruz UĞUR- Kitapla ilgili zaman ve tarih açıklamalarınız ve şiir / şair konusundaki görüşlerinizle birlikte ‘Her insan yaşamında şiir yazmıştır, lisedeyken sevdiğine yazmıştır. Ancak atmışına geldiğinde hâlâ şiir yazıyorsa şairdir’ sözüyle Muzaffer İzgü'yü de anmanız söz olarak yerinde, vefa olarak da güzeldi. Mehmet Mümtaz Tuzcu bu yaş sınırını ellilere çekerek 'elli yıldır şiir yazan adama şair denir' sözleriyle şair yaftası yememizi daha da kolaylaştırdı. Şair denilmekten çok nasıl bir şiir yazdığımız daha önemlidir. Hatırı sayılır bir detaydan sonra üç önemli soru. BİR: Şiir neden yazılır? Şiir öncelikle yazan kişi açısından bir gereksinimdir. Her insanın merak ettiği, okuduğu, gözlemlediği, eylemlilik halinde bulunduğu gerçeklikten sevinç, üzünç, umut, kaygı vb. durumları paylaşma, söyleme, anlatma gereksinimi vardır. Bu gereksinim başka insanlarda değişik üretim ve yaratı biçimleriyle giderilirken şairlerde şiirle giderilir kanısındayım. Bu anlamda her sanat araçları farklı olsa da sonuçta bir estetik anlatım biçimidir. Bireyin kendini anlatma ve başka bir biçimde var olma gereksinimidir. İKİ: Şiir şairden ve okurdan ne ister, ne bekler? Başkalarını bilemem; ama ben, okurdan anlaşılmayı, ruhumu kavramasını, sanatsal güzellik üstünden bir dostluğu isterim. Bunun için de durup beklemem. O bir kişiyse bile özenle, ciddiyetle, olabildiğince üretirim. ÜÇ: Şiir olmasa dünya ne yitirir? Öncelikle yukarıda sözünü ettiğimiz gereksinimlerini giderecek sanatsal düzeyde söylemenin, anlatmanın, anlaşmanın, anlaşılmanın güzelliği yiter. Onca kavganın, savaşın, duyarsızlığın ve diğer olumsuzlukların yaşandığı dünyamız bu kadarını da yitirirse tümden yaşanmaz bir yer olur. Bir yerde okumuştum; Yaşar Kemal’e romancı olmasaydın ne olurdun diye sorduklarında “Büyük bir yalancı olurdum” demiştir. Birileri resim yapmasaydı, birileri heykel yapmasaydı, birileri, müzik, dans, tiyatro, sinema yapmasaydı varsayımlarıyla konuyu temellendirerek olaya bakarsak özelde şiir, genelde sanat olmasa dünyanın ne yitireceğini korkunç görüngüleriyle algılayabiliriz. Son olarak; sorunun alt yapısını oluştururken detayda belirttiğiniz yaşam çizikleri ve ölümlü sanatçı bireylerin yaşamı savunma istençlerinin örnekleri geleceğe taşınmazdı. Sırlar, bilgiler, güzellikler ölenle yiter giderdi.
Halit PAYZA- Platon varlığa ulaşmadan hakikate ulaşılamayacağını söyler. Ancak varlığa ulaşmada şairlere güvenmez. Platon’un ‘gölgeler alemi’ olarak nitelendirdiği şey idealara bakılarak oluşturulmuş duyusal dünya. Platon’un ontolojisi gerçek ve gerçek olmayanla belirlenebilir. Mağara alegorisinde de görürüz bunu. Devlet adlı yapıtın yedinci kitabında karanlık bir mağaraya zincirlenmiş insanlardan söz eder. Sırtları mağaranın girişine dönük bu insanlar devinimsizdirler, başlarını çeviremezler sadece karşılarında duvarı görebilirler. Duvarda görülenler nesnelerin kendileri değil -Platon idealar olarak adlandırır- mağaranın girişinden duvara yansıyan nesnelerin gölgelerini görebilirler. Yaşadıkları sürece görüp görebilecekleri yalnızca gölgelerdir. Bu insanlar gerçekliği duvardaki gölgeler olarak inanırlar ve başka bir gerçeklik olabileceğini düşünemezler. İçlerinden biri zincirlerini kırar ve mağaranın dışına çıkar –bu şair olmalı- mağara dışında yeni bir dünya olduğunu görür. Nesnelerin gerçekliği karşısında duvardaki gölgelerin gerçeği yansıtmadığını, gerçekliğin görünenden daha büyük ve daha aşkın olduğunu kavrar. Geri döner ve kendisi gibi özgürleşememiş, zincirlerinden kurtulamamış, bilgiye ulaşamamış olanlara, gerçekleri anlatır. Kassandra’nın laneti üzerindedir şairin, gerçekleri söyler ancak inandıramaz. Mağaradakiler gerçeğin yine yanılsama olduğunu kabullenmezler.
AlainBadiou bir makalesinde Platon’un sanata ilişkin yazdıklarından çıkarsadıklarını yazarken sanatın gerçekliğin bilgisini keşfedilebilmesinin olanaksız olduğunu, sanatın aklın değil akıldışının yüreklendiricisi olduğunu ve sanatın yazarak resmettiklerinin insanları iyi yönde değil kötü yönde izlenim bıraktıklarını belirtir. Platon’a dönecek olursak, Sokrates’i konuşturarak ideal bir devlet modelinin nasıl olacağını söyletir. İdeal devlette insanlar emekçiler, düzen sağlayıcılar yöneticiler olmalıdır. Emekçiler çalışıp üretecek, Bekçiler içeride yaşayanları ve dışarıda devletin varlığını sağlayacak, yöneticiler de devleti yönetecektir. Platon bu işlevleri nasıl ödüllendiriyor, neler vaat ediyor? Emekçilere ellerindekiyle yetinmeleri, bekçilere cesareti ve yöneticilere de bilgeliği salık veriyor Platon. Ama Platon bu ideal devlette şairleri istemiyor. Gerekçeleri belli, bu konuda görüşlerinizi öğrenmeyi çok isterim. Platon, şairlerin gerçeklikle ilgisi olmadığını, onları ilgilendiren tek şeyin güzellik olduğunu, akla değil duygulara seslendiklerini, Tanrı inancını ortadan kaldırdıklarını, düpedüz inançsızlığı savunduklarını, devletin varlığını güzel göstererek, kötü yönetimleri, tiranlığı aklamaya çalıştığını söyleyerek itiraz ediyor. Antik Yunan’da şairlerin böyle amaçları olabilir ama günümüzde şiirin bunların aksini gerçekleştirmek için var olduğunu düşünüyorum. Öte yanda yine günümüzde birçok şair ekonomi politik gerçeklikten uzak şiir yazdıklarını, yazdıklarını şiir varsaydıklarını düşünüyorlar. Şiirleriyle gerçekliğin üstünü örtmek, gerçekleri göstermek yerine sadece dikkatleri güzellikler üzerine çekmek istiyorlar. Yoksa haklı olan Platon mu?
Nevruz UĞUR- Soruyu Antik Yunan düşünürlerinden alıntılarla (Sokrates, Platon) detaylandırarak “Platon ideal devlette şairleri istemiyor. Platon, şairlerin gerçeklikle ilgisi olmadığını, onları ilgilendiren tek şeyin güzellik olduğunu, akla değil duygulara seslendiklerini, Tanrı inancını ortadan kaldırdıklarını, düpedüz inançsızlığı savunduklarını, devletin varlığını güzel göstererek, kötü yönetimleri, tiranlığı aklamaya çalıştığını söyleyerek itiraz ediyor. Antik Yunan’da şairlerin böyle amaçları olabilir ama günümüzde şiirin bunların aksini gerçekleştirmek için var olduğunu düşünüyorum” yorumu üstünden uzun bir eleştirel soruşturma yapıyorsunuz. Antik Yunan dönemindeki şairlerle günümüz şairlerini karşılaştırarak, yine yirminci yüzyıl felsefesinden (Alain Badiou) önemli bir isimle teyit ederek “Şiirleriyle gerçekliğin üstünü örtmek, gerçekleri göstermek yerine sadece dikkatleri güzellikler üzerine çekmek istiyorlar. Yoksa haklı olan Platon mu?“ sorusuna geliyorsunuz. Böylesine detaylandırılmış sorunun içinden yaptığım alıntı okurun kafasını karıştırmayacak bir yanıt içindir. Tüm detay, kavramlarıyla, mağara ve gölge örnekleriyle gelip “Sanatta gerçeklik mi, yararlılık mı; güzellik mi?”sorusuna dayanıyor. Bu soruya kısaca şu yanıtı vermek istiyorum: Sanatta ve yaşamın diğer alanlarında eski deney ve bilgiler yeniyi yönlendirir, yeni ise kendini işleyişini sürdürürken eskinin ilerici değerlerini desteklerse buradan anacak geleceğe yol alınabilir. Yukarıda sözünü ettiğiniz mağara alegorisinde ‘insanlar gerçekliği duvardaki gölgeler olarak inanırlar ve başka bir gerçeklik olabileceğini düşünemezler.’ Yorumu desteklenmesi gereken eski ve gerekli bir bilgi ve yeni yüzümüz. Platon bunları söylerken Sosyal İkilem belgesel filmini izlemiş değildi. Arkasından ışık vuran insanların gölgelerle ilişkisiyle, çağdaş insanın sanalla ilişkisi tümüyle aynı. Sanatçı / şair bu gölge oyununda elleri ayakları bağlı kölelerden zincirlerini kırarak öne çıkabilen kişidir – bireydir. Bu birey dönüp, belki de aynı yüzde olduklarına, mağaranın (zindanın) kötülüklerini, gölgelerin bir kandırmaca olduğunu sanatına özgü araçlarla anlatmaya çalışır. Eski sanat / şiir bunu yaparak insanlığın geleceğine ve kendi geleceğine de ışık tutmuştur. Şimdi de öyle değil mi? Tüm dünya halkları, tüm insanlık Silikon Vadisindeki iletişim şirketlerine çalışmıyor mu? Tüm insanlık Silikon Vadisinden akan ışıklar – frekanslar içinde gölge oyunu oynamıyor mu? Şair de içinde olmak üzere bu şirketler için hem üretici, hem ürün konumunda değil miyiz? Bir zorunluluk içinde de olsa şair bu nokta da mağara dışına az çok çıkabilmiş ya da zincirlerini zorlayan ve durumu diğerlerine anlatan birey konumunu insanlık tarafından, iletişim teknolojisinin getirdiği kolaycılıkla sözün tüm saygınlığını yitirdiği şimdilerde de koruyor. Bu tavrının biçimleri tartışılabilir; ancak şairlerin ve diğer edebi değerlerin anlatma, anlam verme biçimleri elbette farklı olacaktır. Şair, zorunlu olduğu teknolojik araçlarla kendine özgü yaratıcı yanlarını ortaya koyarak muhalif varlığını koruyacaktır. ‘Şiirleriyle gerçekliğin üstünü örtmek, gerçekleri göstermek yerine sadece dikkatleri güzellikler üzerine çekmek istiyorlar.’ Saptamanıza gelince, şunu söyleyebilirim: Geçmişten bu güne kimi sanatsal estetik düşünceden, kimi de yapıttan, güzelin kendisinden yanaydı. Bu anlayışlar bazı gelişmelerle; ancak, birbirleriyle çekişme içinde; ama güzelliğin arayışında ve onun çevreninde işleyişlerini sürdürüyorlar. Platon haklı mı sorusuna gelince; saygınlığını insanların aczinden ve korkusu üstünden alan, tanrı dâhil tüm güçler kendileri için olmayan, muhalif sanata karşıdır, bu nedenle de sanatı sanatçıyı sevmez, hatta dışlar. Platon’un haklılığına ve haksızlığına bu açıdan bakılmalı.
Halit PAYZA- Ahmet Haşim, Şiir Hakkında Bazı Mülahazalar başlıklı makalesinin bir yerinde şunları söyler: “Oysa şair ne bir gerçek habercisi, ne bir güzel ve etkileyici konuşan insan, ne de yasa koyucudur. Şairin dili, düzyazı gibi anlaşılmak için değil, fakat duyulmak üzere var olmuş, müzik ile söz arasında, sözden çok müziğe yakın ortalama bir dildir. Düzyazıda biçemin oluşması için zorunlu olan öğelerden hiçbiri şiir için söz konusu olamaz. Şiir ile düzyazı, bu bakımdan birbiriyle yakınlığı ve ilgisi olmayan, ayrı düzenlere bağlı, ayrı alanlarda, ayrı boyutlar ve biçimler üzerinde yükselen, ayrı iki yapıdır. Düzyazının doğurucusu akıl ve mantık; şiirin ise algılama alanları dışında gizlerin ve bilinmezlerin geceleri içine gömülmüş, yalnız aydınlık sularının ışıkları, zaman zaman duyuşlarımızın ufuklarına yansıyan kutsal ve adsız kaynaktır.”1
Haşim gibi düşündüğümü ileri süremem, daha doğrusu düpedüz karşıtını düşünüyorum. Şiir anlaşılmayacaksa yok hükmündedir. Bilmediğiniz bir dil gibi olacaksa, o şiiri niye okuyalım? Okunmuş olmak için okunmak okuyana da şairine de ne kazandırır? Haşim, düzyazıya lâyık gördüğü akıl ve mantığı, niye şiirden esirgiyor? Akıl ve mantık şiire yakışmıyorsa, bu şiirin ve şairin akılsız ve mantıksız olmasını gerektirmez mi? Haşim için gerekli olan gizlerin ve bilinmezlerin geceleri içine gömülü olduğu, zaman zaman aydınlık sularda duyuşların ufuklarına yansıyan kutsal ve adsız kaynaktır. Şiire verilen önem değil bu, onu kutsuyor Haşim ancak teolojik içerikle yapıyor bunu. “Özetle,” diyor Haşim “şiir, peygamberlerin sözleri gibi, çeşitli yorumlara elverişli bir anlam genişliği taşımalı.” Denilebilir ki Haşim, şiirin kutsal kitabını yazıyor ve yeni bir teoloji öneriyor. Şair yeni bir analoji, yeni bir ontoloji önerebilir ama yeni bir teoloji önerebilir mi?
Haşim’le devam edelim. Herkesin anlayabileceği şiirin, yalnızca ‘aşağı düzeydeki’ şairlerin işi olduğunu ileri sürüyor Haşim. Abartarak devam ediyor “Büyük şiirlerin kapıları, tunç kanatlı sağlam kent kapıları gibi, sımsıkı kapalıdır, her el o kanatlan itemez ve o kapılar bazen yüzyıllarca insanlara kapalı durur.” Bazen de haddini aşıyor Haşim, “Şairin ‘anlamlı’ olmaktan önce daha nice kaygıları vardır ki onlara oranla anlam ve açıklık, şiirin ancak yeterli olmayana göre kurulmuş dıştaki bir yüzünü ve duvarını oluşturur. Herhangi cinsten bir sanat yapıtı karşısında ‘Nedir? Ne demektir? Böyle şey olur mu? Benziyor! Benzemiyor!’ yollu sorular sıralayan ve ona göre görüş bildiren kişi, sanatçının kendisinden hiçbir şey öğrenemeyeceği ve ilişki kurmaktan dikkatle kaçınacağı, ruh dünyasına kapılanıp kalan, iğrenç bir asalaktır.”
Şiirin kapıları insanlara kapalı duracaksa şiir yazmanın anlamı var mı? Haşim’in dediği gibi ‘şiir, peygamberlerin sözleri gibi, çeşitli yorumlara elverişli bir anlam genişliği’ taşıyacak plastik gibi nereye çekilirse oraya mı uzamalı, yoksa eğilip, bükülmek yerine kırılmayı mı göze almalı?
Nevruz UĞUR- “Düzyazının doğurucusu akıl ve mantık; şiirin ise algılama alanları dışında gizlerin ve bilinmezlerin geceleri içine gömülmüş, yalnız aydınlık sularının ışıkları, zaman zaman duyuşlarımızın ufuklarına yansıyan kutsal ve adsız kaynaktır.” Ahmet Haşim’den şiirle ilgili yaptığınız alıntıyı gerekçelendirerek tümüyle yine kendiniz reddetmişsiniz. Bu görüşler sadece Ahmet Haşim’e ait değildir. Konuyla ilgili değişik dönemlerde benzeş bir dolu metinlerarasılık vardır. Ben de Haşim’e tümüyle katılmıyorum. Zaten Haşim de Merdiven şiirinde ve birçok diğer şiirinde şiirle ilgili savunduklarını yapmıyor. Yapamıyor diyemeyiz; çünkü yetenekli bir şair. “Ağır ağır çıkacaksın bu merdivenlerden / Eteklerinde güneş rengi bir yığın yaparak / Ve bir zaman bakacaksın semaya ağlayarak…” dizelerinde ve devamında anlaşılmayan bir yan yok. Şairden alıntılarla bu tür örnekleri çoğaltabiliriz. Bu estetik adına şairin çektiği bir sancıdır. Poetikasını kurar ya da kuramaz; ama böyle bir derdi olduğu bellidir. Tüm iyi şairlerin böyle uc durumları vardır. “Oysa şair ne bir gerçek habercisi, ne bir güzel ve etkileyici konuşan insan, ne de yasa koyucudur.” Kendini ve şairliği bu düzlemde görenlere bir gönderme olarak algılıyorum ve hangi niyetle söylediğini de varsayarak katılıyorum. Bu tutarsızlık poetik birikimimize çok güzel şiirler vermelerine rağmen ikinci yenide doruğa çıkmaktadır. Ben de bu tür poetik görüşlerin ölçeğinin şair coşkusu ve ben’iyle fazla kaçırılmış olduğu kanısı egemendir. Konu bu kadar masum, iyi niyetle ele alınabilir bir konu değil elbette. Olay poetik estetik kaygılar kadar da, hatta daha fazlasıyla diyalektik işleyiş içinde ideolojik seçeneklerle açıklanabilir. Şair hangi ideolojik seçenekte olursa olsun kolay anlatabilme – anlaşılır olma kaygısıyla ideolojinin ardı sıra giden basit sav sözcüsü, olmamalı; devrimciyse poetikada da o devrimi ve ilericiliği, dinamizmi, sanatsal estetiği gösterip, işleyebilmeli ya da karşı olma, karşı gösteri, yenilik vs. adıyla, üst dil kaygısıyla anlamda ve güzellik algısında sözcüklerle bir kaos yaratmamalı. Bence şiirde hangi ideolojik seçenekle düşünürseniz düşünün açıklık ve kapalılık tezi yerine öncelikle savunulması, gözetilmesi gereken sanatsal estetiğin kendisidir. Çehov’ “Üç Kız Kardeşler” oyunundaki “İşte kar yağıyor, nedir bunun anlamı?” şiirde estetik teraziye konulmalıdır. Picasso’ya resmini anlamayan birinin “bu nedir?” diye sorması üzerine tek sözcükle ”Resim” yanıtını vermesi gibi daha birçok algı çeşidi konmalı ki sanatsal estetik terazi doğru orantıyı gösterebilsin. Sanatsal estetikte karşıtların birliğinin olanaklı olduğunu gösteren bu görüş daha geniş örneklerle her seçenek için geçerli olmak koşuluyla çoğaltılabilir. Bu açıdan bakılınca nitelikli sanat alıcısı ya da şair durumu zaten kendisi görecektir. Herkes için, her renge, her seçeneğe açık tek yol bu estetik oran sanatın her kolunda geçerli olduğundan daha çok şiirde aranmalıdır. Şairin derdi politik, öğretici, öyküleyici şiiri şiirden kovmadan; estetik söyleyişin önüne de geçirmeden; sanatta ‘önce güzellik’ ilkesiyle, bilinciyle iç sesini, duygularını, birikimlerini poetize etmeli. Tüm bunlar bilgi, bilinç, birikim denen akışın dibinde gizlenerek yapılmalı. Sanatta us kadar us dışının da etkinliği olduğu unutulmamalı.
Halit PAYZA- ‘Korku Dini’ şiirinizde ‘bir korku dini gelişiyor kötü koşulların cenderesinde / bundan daha berbatını koklamamıştım havaların / yüzüstü sürdürüyor kulluğunu / kendi gözyaşlarıyla susuzluğunu bastıranlar / ne kötü mabet bu / ne karanlık / ne çok intihar” diyorsunuz ve onu izleyen dize kaçıştan söz ediyor. Şiirde altını çizdiğim sözcükler; korku dini, berbat, kulluk, mabet, karanlık ve intihar. Bütün bunların nedeni ve sonucu korku dini… Bu kavramı teoloji dışı ancak teolojik imgelerle yazıyorsunuz. Korku dininin müritleri bu dinsel ortamda yaşayanlar. Bu kötü koşulların daha iyiyi ortaya çıkarması olanaksız… Bu din sevgiden, iyiden, güzelden yana değil. Çünkü daha berbatını koklamadığın görülüyor. Sorun yalnızca bu korku dininin tiranları, ilahları değil, bu korku dinine karşı gözyaşı dökmekle susuzluklarını bastıranlar. Yine dizelerde görüldüğü gibi bu korku dininin bir mabedi var ve bu mabet kötü. Bu dinin etki alanı karanlık ve insanlar çıkış yolu bulamadıklarından intiharı yeğliyorlar. İntihar üzerine girmeyeceğim, daha önce bu konudaki yorumlarımı aktardım, aynı temaları ve aynı içerikleri yinelemek istemiyorum. Şu kadarını söylemekle yetineceğim; fiziksel anlamda intihar hiçbir biçimde onaylanamaz, bir insanın başkasını öldürmesi nasıl cinayetse, kendini öldürmesi de cinayettir. Ancak anladığım kadarıyla sözünü ettiğiniz intihar, bu tür fiziksel, biyolojik bir intihar değil. Toplumbilimsel anlamda bir intihar… Kötü koşullar sosyolojik olarak öldürmeden öldürüyor yaşayanları. Toplumsal bir cinnet, toplumun insanca yaşam tutkularının kökünden koparıldığı, kötü yaşamlara, kötü mabetlere, karanlıklara sürüklendiği toplumsal bir intihar hali… Toplu şiirlerinizin bütününde de böylesi bir yaşama mahkûm edilmiş, böylesi bir inanca sürüklenmiş, kötü koşullarda yaşayan ya da bu koşullardan kurtulmak isteyen insanca yaşamayı isteyen ancak ellerinden bu olanak alınmış insanlardan söz ediyorsunuz. ‘Hata Günlüğü’nde ‘babam da annem de ülkem de feodaldi’ diyorsunuz, ayrıca değerlendirilmeli, bu yorum bağlamında değerlendirecek olursak korku dininin adı kulluk düzeni. Bu düzen içinde insanlar sorgulamıyorlar, düşünmüyorlar, sorgulayan, düşünen, daha iyi, daha güzel, daha eşit, yaşanılabilir dünya isteyenler susturuluyor, korkutuluyor, düşünmemeleri, sorgulamamaları, onlardan istenilen yalnızca itaat etmeleri.
“her şeyi koyup giden o suçlu / her şeyi yıkıp giden davul / çürüyüp yok olacaktır / kendi karanlığında / kuşatılan akrep gibi” Bu dinden çıkışın anahtarı bu dizeler. İmge olarak ‘davul’ bende hiçbir çağrışım yaratmadı. İsrafil’in sur’u gibi mi düşündünüz?
Kendi karanlığında kuşatılan akrep imgesi de ateşten bir çember içine alınan akrebin kendini sokarak zehirlemesi imgesini çağrıştırmak uzak?
Siz neyi ifade etmek istediniz?
Nevruz UĞUR- Korku Dini adlı şiiri değerlendirdiğiniz için teşekkür ederim. Her okuyanın benzer ya da değişik değerlendirmesi olabilir. Ben bu yorumlara saygı duyarım ve kendime yeniden bakarım. Şiirde “benim demek istediğim gibi anla” mantığı saçmadır, gülünçtür. Açımlama gerekirse, oradaki “Suçu”nun toplumu korkuya kilitlemiş faşist, işkenceci 12 Eylül yönetimidir. “davul”sa faşist yönetimin şenlikçileri, şölencileri, kutlayıcıları. Sizde çağrışım uyandırmaması ilginç ve düşünmeye değer. “Akrep” benzetmesine gelince; muktedirlerin dönemleriyle, yandaşlarıyla birlikte akrebe benzetilmesinden ve kendi ürettiği karanlık içinde yine kendi ürettiği ateş çemberinde toplumsal uyanış karşısında intihar etmesi vb. “Kendi karanlığında kuşatılan akrep imgesi de ateşten bir çember içine alınan akrebin kendini sokarak zehirlemesi imgesini çağrıştırmak uzak?” cümlenizi tekrar ederek söylersek“uzak” yerine “uzak değil” okuyalım. Siz de uzak ya da yakın, bu metaforları anlamsal ve estetik açıdan bir yerlere koyuyorsunuzdur. Bunların her durumda, poetik tecrübe ve bilgi olarak benim kazancım olduğunu söylemeliyim. Okurun anlama, anlamama, beğenme, beğenmeme özgürlüğü var; hele ki bu derece bir incelemeden sonra, kesinlikle olmalı.
Halit PAYZA- “Hata Günlüğü”nde ‘Birinci Hata’ yurtsama özlemi. “Orada zeytinler yeşermiştir / afrin düz ve yeşil karnında amik ovasının / baka baka amanoslar’aasi’ye dökülür / özledim cemile gözlerinin arap harflerini / içinde bir maksud bir emsile sökülür // ‘esved-ü hamâmi’ diye çağırırdı annen / siyah bi güvercindin binâen… / nûr-ulizâhım, / şairlik âhım / güzel sûriyem / çocuğum, / kâğıt kalem getir / boyayıp boyayıp gül yapacağız / yazıp yazıp kül yapacağız / hiçbir şey yapamasak ödül yapacağız / aferin bize” Bunlar son dizeler. Şiirdeki kimi sözcükler anlamayı zorlaştırıyor. Esved-ü hamâmi’deki Esvet kara, siyah, hamâmî en yakın anlam bildiğimiz hamam, banyo. Esved-ü hamâmi siyah hamam mı? Sözlükte hamâmi’nin karşılığını bulamadım. Maksud, niyet edilen, yapılmak, erişilmek istenilen, amaçlanan… Emsile, misalin çoğul eki olarak görülüyor. İçinde bir maksud bir emsile sökülür ne demek? Çoğul niyetler mi? Nur ışık, izah açıklama… nûr-ul izahım, ışıklı açıklamalarım mı? Gelelim güzel sûriyem’e… Burada sözü etmek istediğiniz Suriye olmasa gerek. Öte yanda Farsça sür ya da süri, süriyye -iki y ile yazılıyor- düğünle ilgili. Surname olarak da gösteriliyor. Kubbealtı Lugatinde ;sūr ‘düğün’ ve nāme ‘yazılı şey’ ile nāme-i sūr, sūr-nāmeedeb. Daha çok şehzadelerin sünnet düğünlerini, padişah kızlarının doğum ve evlenmeleri münasebetiyle yapılan merasim ve şenlikleri tasvir eden manzum veya mensur eserlere verilen isim, sûriye olarak yer alıyor. Güzel düğünüm, güzel şenliklerim olarak mı kullanmak isteniz?
Sözcükler, etimolojik olarak canlı varlılardır. Kullanıldıkları sürece varlıklarını sürdürürler ve unutulduklarında varlıklarını yitirirler. ‘Birinci Hata’da kullandığınız bu sözcükler, varlıklarını yitirmiş sözcükler. Hatta sözcük mü başka bir ad mı verilmeli bilmiyorum. Dil, o dili kullananın varlığını sürdürdüğü çevrede, o çevrenin somut koşullarına, dil olanaklarına uyun biçimde kullanılırsa bir şey ifade eder. Günümüzde birçok şair-yazar Türkçe dizelerin içine Arapça, Osmanlıca, Farsça sözcükler kullanıyor. Böyle yaparak yazdıklarının daha şairane daha şahane olacağı gibi bir izlenime sahipler. Niyazi Berkes, Türkiye’de Çağdaşlaşma kitabında Türkçenin Osmanlı medreselerinde okutulmadığını, medreselerin resmi dilinin Arapça olduğunu, bilim ve edebiyat dilinin e buna koşut olarak Arapça ve Farsça olduğunu yazar. Bu dil sarayda ve divanda kullanılır. Türkçenin yaşam alanları halkın arasında, kahvehanelerde, çarşıda sıkışıp kalmıştır. Feyza Hepçilingirler, Türkçenin altı yüz yıl boyunda ihmal edildiğini söyler. Şimdi de öyle, Arapça, Farsça yetmedi, İngilizce sözcükler yazınımıza girdi. Doğan Aksan, Türkiye Türkçesinin Dünü Bugünü Yarını kitabında Osmanlı şairlerinin şiirlerindeki Farsça kullanım yüzdelerini verir. Aynı süreçte Karacaoğlan’da, Dadaoğlu’nda, Pir Sultan Abdal’da ve benzeri halk ozanlarında hiç Arapça ve Farsça yokken, Osmanlı şairlerinde, Baki’de yüzde atmış beş, Şemsettin Sami’de yüzde atmış dört, Namık Kemal’de yüzde atmış iki, Nefi’de yüzde atmış, Ahmet Mithat’ta yüzde elli yedi, Nabi’de yüzde elli dörttür.
“İkinci Hata’daki ‘TebbetYedâ’ dili de öyle. Tebbet teolojik içerikli bir sözcük. Kuran’ın 111. Ayetinin ismi Tebbet Süresidir. Kurumak anlamına geliyor. İlenmek amacıyla kullanılıyor, beddua, kötü duadır. Teolojik olarak Ebu Leheb Muhammed’in amcasıdır ve yeğenine inanmayarak muhalefet yapanların başında gelmektedir. Ebu Leheb’in karısı da öyle. Tebbet Suresi Ebu Leheb ve karısının aleyhine indirildiğine inanılan bedduadır. İlk ayet ‘Ebu Leheb’in elleri kurusun’ bedduasını içerir. Bu kadarla da kalmaz Ebu Leheb’in malvarlığına kadar uzanır, serveti de kuruyacak, yoksullaşacak, kendisi, karısı, çocukları cehennem ateşinde yanacaklardır.
TebbetYedâ, bu surede anlatılanların karşıtı olarak yazılmış. Buradaki bedduanın geçersizliği anlatılıyor. “kum ve rüya hurma ve el / maharet ve hiyel yakıştıydı birbirine / hayatı hıfzetmek kadar güzeldi felsefe // o bulaşıcı doğdu bayat bir rüzgâr / çıkarcı tanıdık // EbâLeheb’in değil / yoksul Medineleler’in ve Mekkeliler’in elleri kurudu / ve zavallı kadınları / yüklendi odunları / cehenneme doğru // bu konuda inmedi ayet / Hira’da bir rüzgar esip durdu” Toplu şiirlerdeki en güzel şiirlerden biri bu. Yine de şiirde yer alan ‘maharet’, ‘hiyel’, ‘hıfzetmek’ şiirin diri Türkçesi içinde sırıtıyor. ‘Ustalık’, ‘hile’, ‘bellekte tutmak’ şiirin yapısını, gönderme yaptığınız teolojik dili karşılamak ereğiyle bilinçli bir seçim mi? Toplu şiirlerinizde yer alan bütüne yakın şiirleriniz bu şiir dışında yalın bir Türkçe ile yazılmış. Bafra doğumlusunuz, neden Türkçesi varken, böyle yazmak gereksinimini duyumsadınız?
Nevruz UĞUR- Ben yazı dilimizin konuşulan, anlaşılan Türkçe olması gerektiğine inanıyorum. Bu yönde içtenlikle çalışan yukarıda adlarını andığınız, görüşlerine yer verdiğiniz değerli yazarları bu söyleşi ve soruşturma dolaysıyla saygıyla anıyorum. Bende Türkçeyi seven bir insanım. Yabancı dillerden Türkçeye geçmiş ve artık Türkçeleşmiş, Türkçenin sesiyle, okunuşuyla eşleşmiş, uyum sağlamış sözcükleri de artık kendi dilimiz gibi görmekteyim. Geçmişte yazılı edebiyatta ne varsa Türkçeyi boğmadığı, yok etmediği sürece Türkçe için kazanç ve zenginlik görüyorum. Bu konuda ne Ziya Gökalp gibiyim ve ne de öncü Türkçeciler gibim. Arapça kullanış nedenlerim yukarıda belirttiğiniz geçmişte şiirde ahenk, mısra da ses vb. heveslerim oldu. Bir ara Dede Korkut’ tan bu yana tüm şiir izleğinden örnekler veren şiirler yazmayı bile düşünmüştüm. Bunlar şairin emek süreci içinde Hüseyin Cöntürk’ün ön iç olarak adlandırdığı olgudur ve şairin defterlerinde olması gereken, birikimini, deneyimini zenginleştiren çok önemli karalamalardır. Bir noktadan kalkıp düz bir çizgide yürümek şair niteliği değildir. Bazı şiirlerimde çok az da olsa Arapça kullanma gelince; yeri gelmişken açıklayayım: Geçmişte Arap dili ve grameri okudum. Yani sarf ve nahiv. Arapça bir ibareyi gramere uygun okuyabilirim. Ayrıca tecvit dersi de aldım ki bu, Arap harflerinin ağız içinden, gırtlak ve dudaktan nasıl çıkarıldığını bilirim. Buna mahreç denir. Tecvitse bunu öğretir. Bu kuranı eksiksiz, güzel okuyabilmek için verilen eğitimdir. Arapça zengin bir dildir. Birbiriyle aynı görünen bir harfin iki üç ayrı çıkış yeri (mahreci) vardır. Yukarıdaki Arapça sözcükleri tüm bu detay içinde size anlatabilirim. Ancak Arapça okumadıysanız işimiz zor ve karmaşıklaşır. Türkçe yazıyla Arapçayı okuyabilmek olası değildir. İsterseniz, yararı olacaksa size söz konusu şiirler içinden kısa bir sözlük yazabilirim. Bunu geçelim bence; neden şiirde bu kadar Arapça kullandığımı irdelemenize ve sormanıza gelelim. Nedeni şu: Şiir Hatay / Antakya ‘da yazılmıştır. Ben Amik Ovasıyla bitişik bir tepede oturuyordum. Şehrin önemli bir nüfusunun Suriye kökenli Nusayri ve Şafi Araplardan oluşur. Bu kültür içinde yirmi yıl yaşadım ve anılar, duyarlıklar biriktirdim tüm şiirlerimi değilse bile bunları o yöre halkının anlayacağı biçimde yazmalıydım. Örneğin esvadühamâmî bir annenin kızına seslenişiydi; duyduğumda anlamış ve pek sevmiştim. Bunu bir biçimde bir yerde kullanacaktım; çünkü beni bırakmayacaktı. “Güzel Suriyem” o siyah güvercinin tarafımca Bir ülkeye olan sevgimden dolayı verilmiş addır. Maksut, emsile, nurulîzah ise Arapça dil eğitim kitaplarının adıdır. Afrin, evimin balkonuna çıktığımda gördüğüm Kilis’ten çıkıp Suriye’yi dolaşıp Hatay’dan topraklarımıza yeniden giren bir çay – kanaldır. Tüm bu adlandırmaları değiştirirsem şiirlerde o duyarlılıktan ve sahiciliktendir şey kalmaz. Şiiri bu küçük sözlük ışığında bir daha okursanız anlamanız olanaklı olabilir. Böyle birkaç şiirim var; olabilir. Arapça eğitimim ve uzun bir süredir Hatay halkıyla birlikte yaşamamdan kaynaklı görüngüler, olaylar, kültürler bir duyarlılık oluşturdu ve yazdım. Tebbet Yedâşiri de bunlardan biri. Başka dillerden gelen bazı kavramlar ve adlandırmaları kendi dilimizden olsun diye de değiştiremeyiz. Türkçe edebiyatı ve şiir bilen birçok okur tarafından ilgi gören bir şiirdir. Bu tür dilde ısrar etmiş, bu tür bir şiiri ilke edinmiş değilim; doğru da bulmuyorum. Sanırım konuyu nedenleriyle anlatabilmişimdir.
Halit PAYZA- Daha Gazel’de yer alan şiirlerde birinci tekil söylem egemen. Birinci tekil söylem hem yaşanmışlığı, hem başkalarının yaşanmışlığındaki birinci tekilin yaşanmışlıkla ilişkilerini anlatması nitelikleriyle üçüncü tekil söylemden çok daha vurucu, daha yakın, daha içten. Kuşku yok ki ikinci tekil ya da üçüncü çoğul anlatılar da var. Daha Gazel’deki şiirler toplumsal, duygusal, bireysel ya da çoğulcu olguları başkaları adına da kendi yaşanmışlıklar gibi anlatılıyor. Her şiirin açık ya da gizli bir öyküsü var ve bu öykü olgulardan çok olgulara ilişkin tepki ve izlenimlerden oluşuyor. Söz konusu olan başkası da olsa, kendi gibi bir anlatı yöntemi yeğlenmiş. Bütün olumsuzluklar, bütün güzellikler, bütün çirkinlikler, aşklar, ayrılıklar, vs. tüm insanlık adına ‘ben anlatı’ ekseninde yoğunlaşıyor. Böylelikle tekil bir olgu, ben anlatıyla içkinleşerek çoğullaşıyor. Artık şiirde sözü edilen öykü, yaşanmışlık, acı, haz ‘ben’den çok ‘bütün’, ‘herkes’ adına dizelere dökülüyor. Okur bunları kendi duyguları, kendi tepkileri gibi algılıyor, şiirin içine kendiliğinden giriyor. Şair biraz da başkaları adına yazandır. Yazının işlevlerinden biri de budur, yaşanmamışlığı yaşanmış kılmak, yaşanmamışlığı yaşanır kılarken bunu diğerleri adına yapmak. Şairin de ereği budur, yoksa kendisi için yazar ve başkalarından gizler, yayımlamaz. Kendine paye sağlamak için şiiri kullanmaz şair, Şilili yazar Antonio Skarmeta’nın kült romanı ‘Neruda’nın Postacısı’nda Isla Negra adlı küçük bir balıkçı kasabasında yaşayan 17 yaşındaki MarioJimenez, Pambo Neruda’ya “Evet,” der, “Şiir yazana değil ihtiyacı olana aittir.” Yazılan bir kez yayımlanmaya görsün herkesindir.
Bu algılamadan sonra iş okura kalmalı. Çünkü hazırcı okurla, yapıcı/eleştirel okur arasındaki ayrım, birinin olduğu gibi kabullenmesi, diğeri sorgulamasıdır. Hazırcı okur, okuduklarının tümünün yazanın başından geçmiş, salt ona ait gibi kabul eder. Eleştirel okur şiir de olsa bunun bir kurgu olduğunu, kendi düşüncelerinin, kendi yaşanmışlıklarının değil kurgusal olarak anlatıldığını bilir. Anlatı ille de anlatıcının başından geçiyor olmayı gerektirmez. Şiirde biyografik ögeler bulunabilir, bu ögeler şaire ait olabileceği gibi, biyografik nitelikler taşışa da şaire ait olmayabilir. Daha Gazel’de biyografik içerikli, yaşanmışlığa ilişkin şiirler var. Yine biyografik nitelikte olsa da doğrudan Nevruz Uğur’a ait olmayan yaşanmışlıkları içeren şiirler de var. Yanılıyor muyum? Sizin yönteminiz nasıldı, neydi?
Nevruz UĞUR –Aynı eleştiriyi başka bir biçimde birkaç kitabımı okumuş sosyalist gerçekçi eski şair dostumdan almıştım. Basitçe “Sen şiiri iyi biliyorsun, şiirlerin de güzel, ama kendini şiirlerinden çıkarmalısın” Ben yaşamda olduğu gibi şiirde de kendim varım. Böylesi bana daha sıcak ve sahici geliyor. Diğer türlü yazdıklarım olsa da yine içinde ben varım. Şiirimin içinden ben çıkarsam ne kalır ki? Siz bu konuyu “Birinci tekil söylem hem yaşanmışlığı, hem başkalarının yaşanmışlığındaki birinci tekilin yaşanmışlıkla ilişkilerini anlatması nitelikleriyle üçüncü tekil söylemden çok daha vurucu, daha yakın, daha içten” böyle incelemeyle çözmüşsünüz. Yapmak istediğim ve yaptığım tam da bu. İkinci, üçüncü tekil söylemler birinci tekil söylemin öğeleri değil, yerine göre kullanılan yazılı sözlü anlatımın bir gereğidir. Bu gözlem ve yorumlardan sonra suruyla biten şöyle bir gözleminiz var: “Daha Gazel’de biyografik içerikli, yaşanmışlığa ilişkin şiirler var. Yine biyografik nitelikte olsa da doğrudan Nevruz Uğur’a ait olmayan yaşanmışlıkları içeren şiirler de var. Yanılıyor muyum? Sizin yönteminiz nasıldı, neydi?” Açıkçası özel bir yöntemim yok bazen kendi yaşamımdan bazen başka yaşam biçimlerinden anlık etkilenmelerle şiire dururum. Bazen ansızın gelen bir duyguyu, çağrışımı sözcüklere döker, unutmamak için not alırım, kimi kez de sıradan ya da çetrefil, örnek bir yaşam biçimi üstünde yoğunlaşırım; notlar tutarım, okumalar yaparım, hatta film bile izlediğim olur. Bazen bunlardan güzel bir şiir de çıkar bazen iptal ettiğim bir çalışma olarak birikim haneme yazılır. Ben neredeyse tüm yaşamımı şiir için yaşadım desem yeridir. Yaşam boyu şiiri sevdiğim kadar hiçbir şeyi sevmedim; o beni benim sevdiğim kadar sevseydi şimdileyin çoktan şiirde çığır açmış olurdum. Böyle olmadı diye de bir şikâyetim yok elbet; dostluğumuz ve sevgim tüm içtenliğimle sürüyor. Şiirin neresinde olursak olalım bir üstünlüktür. Sözle yazıyla; şiir adına çirkinlik üretmeyen herkesi de bu değerde görmekteyim. Şiir / sanat adına çirkinlik üremenin sanata ve sanat alıcısına, dolaysıyla da yaşama hakaret olduğuna inanırım ve şiire / şaire bu inançla bakarım. Yazma yöntemim bu kapsam içinde görülebilir. Sizin de çok iyi gördüğünüzü ve bu görgüden sorular çıkardığınızı anlıyorum. Son olarak sorular ve sohbetiniz için teşekkür ederim.
-----------------------
