Yusuf Alper’le Söyleşi - 1


Yusuf Alper’le Söyleşi
SONSUZA AKAN IRMAKTA KANAYAN ŞİİRLER

Halit PAYZA-Toplu şiirleri içeren ‘Sonsuza Akan Irmakta’ ‘Kanayan Şiirler’, ‘Zamanın Kırılan Aynasında’, ‘Yaldızlı Bir Yanılsama’, ‘Yeryüzüne Vuran Telaş’, ‘Şimdi Hangi Irmakta’, ‘Dalgaların Sesiyle’, ‘Derin Uğultu’, ‘Oynayan ve Avunan’, ‘Zamanı Geçtim’, ‘Yolda’, ‘Dünyanın Gürültüsü’, ‘Bir İnsan Sesi Duymak’, ‘Hüzün Bir Duruştur’ kitaplarınızdaki şiirler yer alıyor. ‘Kanayan Şiirler’in ilk basımı 1985, ‘Hüzün Bir Duruştur’un 2020.‘Sonsuza Akan Irmakta’1985-2020 arası yazılan şiirler yer alıyor. Şiiriniz için yazılanlardan seçmeyle 846 sayfa. Otuz beş yıllık bir ömrün toplu dökümü ‘Sonsuza Akan Irmakta’. Toplu şiirlerin ilk kitabının ilk şiiri ‘Acılar Alır Satarım’, son şiir kitabının son şiiri ‘Suskunuz’. İlk şiirden son şiire çağından sorumlu bir şairin, bireyci lirik şiirlerinin izleğinde çağcıl acılardan, yalnızlıklardan ve damıtılmış hüzünlerden söz ediliyor. Kimi kez sezdirilerek, kimi kez açıklıkla… Kitapta yer alan şiirlerin başlıkları da içeriklerine uygun. Kitap adlarının seçimi de bunu doğruluyor. Hüzün, yalnızlık, belki de duyumsanmasına karşın yerine yeğlenecek daha iyi, daha güzel, daha eşitlikçi, daha özgür bir yaşamı gerçekleştirememenin kırıklığı dizelere sızmış. 
Bir söyleşinizde ‘yalnızlıkla başlamayan bir şiir yazmak’ istediğinizi söylüyorsunuz. Birinci tekil söyleme ilişkin olarak da şiirlerinizdeki bireyin, ‘toplum içinde algıları açık, duyarlı, eşitlikçi, paylaşımcı’ olduğunu belirtiyorsunuz. Birey şiirimize Muammer Lütfi Bahşı, Sabri Esat Siyavuşgil, Yaşar Nabi Nayır, Vasfi Mahir Kocatürk, Cevdet Kudret Solok, Ziya Osman Saba gibi Yedi Meşaleciler olarak adlandırılan şairlerce girdi. Sonra gelen kuşaklar da bireyci şiiri sürdürür. Toplumcu Şiir yazan Kırk Kuşağı bile başlangıçta bireycidir, hatta Nâzım Hikmet’in ilk şiirleri bireycidir. Ne zaman ki Anadolu’ya geçer ve Anadolu Halkının yaşamını görürler, şiir bireyden topluma, bireyci şiir toplumsal şiire evrilir. Nâzım’ın bireyci şiirden toplumcu şiire geçişi Açların Gözbebekleri ile olur. Günümüzde yazılan şiirlerin neredeyse tamamı bireyi anlatır. Toplumcu şiir sanki baskı altında tutulur, söylenilmek istenilen başka şeylerin arkasına gizlenerek açıklıkla söylenmez, sezdirmekle yetinilir. Halit Ziya Uşaklıgil kendisine yöneltilen neden aşk romanları yazdığı sorusuna, Adnan Menderes istibdadını gösterir. Birinci ve İkinci Yeni şairlerinin varlık nedenleri de bu istibdadın -nereden gelirse gelsin- kendilerine dokunmaması savunusuna dayanır. Şair direnmeyi, özgürlüğünden olmayı hatta ölmekten çekinir. Bu insancadır ve anlaşılabilir. Galileo’nun engizisyon karşısındaki ürkekliği şairlerin dna’larına sızmıştır. Direnen, özgürlüğünden olmayı, hatta ölmeyi göze alan şairler gerçekten de karşıt ideolojilerin hışmına uğrar, kimi hapse atılır, işkence edilir, kimi yalnız bırakılır, bir selamdan bile yoksun yaşar, intihara sürüklenir Soysal Ekinci gibi… Ekinci umutsuzluğu yeğledi. Umut’u yakıştıramadı kendine. Yanlış bir seçimdi! Ya da toplum onun adına umutsuzluğu yeğledi ve en çok umutsuzluğu yakıştırdı O’na.Bir kalorifer borusuna asarak yaşamına son vermesi, şiirini ve  kendini susturması trajiktir… Ya da Nâzım örneğinde olduğu gibi memleket hasretiyle ve Varna’dan seslenmeye zorunlu tutulması gibi, yurtdışında kendi diline özlemle yaşaması, uzun süre şiirlerinin kendi halkına okutulmaması gibi…
Buradan size ve söylediklerinize dönüyorum.
Öncelikle sözünü ettiğiniz yalnızlık, ütopik olarak çizdiğiniz birey portresinde saydığınız niteliklerden yoksun olanlarla aynı havayı solumaktan mı kaynaklanıyor? Yüklediğiniz nitelikteki birey -toplumcu Birey- eksikliğinden ya da olmamasından mı? Ve en önemlisi şiirlerinizin yayımlanmaya başladığı otuz beş* yıllık süreçte beklentinizi gerçekleştirebildiniz, yalnızlıkla başlamayan bir şiir yazmayı başarabildiniz mi?

Yusuf ALPER-Güzel bir giriş yapmışsınız, teşekkür ederim Sevgili Payza. Ama “bireyci” ifadesini biraz açmak gerekir. İlginçtir. İlk şiirlerimden biri için olumlu şeyler yazan bir şair-eleştirmen “ama bireyselcilik tehlikesi var” gibi şeyler yazmıştı. Daha sonra kimseler bireyci ya da bireyselci olduğumu söylemedi. Ben bireysel olanı çok önemsediğimi, toplumcu kaygılarımın yanında bireyin kaygılarının da önemli olduğunu söyledim. Zaten benim 75 ya da 78 kuşağı veya Köprü kuşağı dediğim arkadaşların tümü, 70’li yıllar slogancı, sokak, militan şiirine karşı biz de toplumcuyuz, biz de “bugün de ölmedim anne” demek zorunda kalan ama bu kadar sokak dili, gerilla, mavzer, savaş, ölüm vb. içeren şiirlerin estetik düzeyi de çok düşük, biraz toparlanın, estetik kaygınız olsun, demeye getiren şairler; 80 kuşağına zemin oluşturan toplumcu şairleriz. Bunlar Ahmet Erhan, Yusuf Alper, Adnan Özer, Yunus Koray, başta olmak üzere Ali Cengizkan, Behçet Aysan, Adnan Azar vb. adlardı.
Sonra Mehmet H.Doğan“İlk kitabı Kanayan Şiirler için yazdığım bir yazıda şunları yazmışım o günler: ”Alper’in çevresinde dolaşıp bir yontu gibi somutlaştırmak istediği hüzün, yalnızlık, kalabalık içinde tek başınalık… gibi izlekleri bir şiir başlığında buldum ben: “Umutla Sevgili Hüzünle Evli.”  …Aslında, bu yakınan, karamsar, …, vazgeçmiş gibi görünen izleklerle, sonunda, yaşadığı günlerin (1970’lerin) gerçekliğiyle göbek bağı kopuk, yaşamasız bir şiire ulaşması gerekmez miydi? Ama öyle olmadı. O günleri iyi anımsayanlar, Kanayan Şiirler’in içindeki, örneğin, “Bu Öldürmeler Çağında Neyi Yazabilir Ozan” başlıklı şiirin, öteki kitaplardaki daha başka şiirlerin; ya da “Tarihten kanlı bir gün daha kayarken” ve buna benzer daha birçok dizenin, şairin o günlerin gerçekliğiyle ilişkisini ortaya koyduğunu anlayacaklardır.”
“Alper’in, 1970’li yılların dağdağası içinden, birçokları gibi, militan bir şair olarak çıkmamış olması, ancak onun kişiliğini yapan bazı özelliklerle açıklanabilir. …Yakın şiir geçmişimizden iki şairle akrabalığı kesin: Necatigil ve Süreya; ama bu akrabalığın izleri hemen şiirin yüzünde değil, daha derinlerde; kişilik yapısında da denilebilir. Örneğin, alçakgönüllülüğü, çekingenliği, kırılganlığı, içe dönüklüğü ile Necatigil’dir. “Nasıl bırakılır, nasıl gidilir/Bir gün ansızın nereye, kiminle” (Z.K.A., 33) ;…; ya da ilk kitabının en kusursuz şiiri olan ‘Nedir Beni Benden Alan’ başlıklı şiiri bunun en güzel tanığıdır: “Okul önünde sevgili/Bir evde en büyük ozan/Kapılar ardında şiir/Söyleyen, okuyan, yazan/Bir büyük suç işler gibi/Boynu sorular iminde/Darağacında bir ceylan/Gibi önünde gözleri//Nedir beni benden alan” (K.Ş., 36)
Beslendiği şiir pınarı olarak, kaybolmamak için uzaktan göz ucuyla izlediği bir şair olarak da Cemal Süreya, onu hiç yalnız bırakmamıştır yol boyu.”
Otuz yıllık şiirimi çok kapsamlı ve yetkin biçimde değerlendiren Orhan Kahyaoğlu da şunları yazmaktadır: Yusuf Alper’i şiir dünyamız otuz yılı aşkın bir süredir tanır. 1980’lerin hemen başlarında, bu şiirin ilk dikkatimizi çeken yanı, şiir yayınına 1975’de başladığı halde, 1970 Kuşağı şairlerinin toplumsalcı ve gerçekçi şiir çizgisinin dışında bir şiir arayışını sembolize etmesiydi. Başta, imgeci yanın ağır bastığı bir şiiri üretme çabasındaydı. İçinde, toplumsalcı göndermelerin de bulunduğu bir şiirdi bu. Ama, aynı zamanda içine doğru kapandıkça, hakim toplumsalcı duyarlılıkların, kodların, simgelerin dışında durmak için büyük çaba harcayan bir şairdi. Daha da ilginç olan, şair, 1980’le birlikte kırılan ve çeşitlenen şiirsel açılımına da, doğal haliyle evrilen bir şiiri gün yüzüne çıkarma uğraşındaydı. Gerçi, ilk kitabı Kanayan Şiirler‘de, 1975-78 arası yayımladığı birtakım şiirler kitaba alınmamıştı. Bu kitapta, 1978-85 arası şiirler bir araya gelmişti. Ancak, değindiğimiz şiirsel kaynaşım, yalnız yaşanan toplumsal atmosfer veya 1980’ler sonrasındaki yalnızlaşma, içe kapanmayla da tek başına açıklanamazdı. Devreye, Alper’in kendi ‘ben’i, kendi sezgiciliği ve ruhsal ikilikleri girince, bu kitapla birlikte, üstünde düşünmeye değer bir şiir çıkmıştı. Şair, şiir emekçiliğine bugüne kadar devam etmekte… 2007’ye kadar toplam sekiz kitabı yayımlandı. Ve bu kitaplar, bir bütün olarak, kısa süre önce Giderim Giderim Dünya Yuvarlak-Toplu Şiirler başlığıyla bir araya getirildi.
Görüldüğü gibi aslında şiir serüvenime bir 10 yıl daha katmak gerekiyor. İlk dergide yayınlanma tarihim 1975’dir. (73-74’te yayınlanan ama göremediğim 2 şiiri saymıyorum). Sorun değil ama ilk kitabım 10 yıllık yoğun şiir yayınlama dönemi sonunda sıkı bir seçmeden oluşturulmuş, içinde tabii ki kanamanın ağırlıklı olduğu (ki o da toplumsal sorunların yansımasıdır), toplumcu şiirlerin de olduğu bir ilk kitaptır. (Mehmet H.Doğan, Orhan Kahyaoğlu yazılarında görüldüğü gibi). Demek isterim ki bendeki hüzünlü birey bu işkenceci, zulümcü toplumla,iktidarlarla, çevreyle diyalektik etkileşim içinde olan ve acıyı “ben katından biz katına çıkaran” bir bireydir. Evet, birçok yerde söyledim iyi şiirlerin hemen hepsi hüzün barındırır. Neşeli, “zil şal ve gül” dışında şiirimiz neredeyse yok gibidir. Onun da nerede, nasıl yazıldığını söylemeyeyim. Umut içeren şiirlerde de genelde hüzün vardır. Neyse.
Şairler de insandır ve dna’larına işkence ve zulümlerin işlenmesi doğaldır. Galileo’dan çok Nesimi, Nef’i, Lorca, Nâzım… gelebilir. Ne Garip’in ne de II. Yeni’nin sadece iktidar korkusundan doğduğunu kabul etmem. Onun da katkısı olabilir ama her şey değildir. Aksine otosansürün örtme gereksinimi birçok şiirin niteliğini yükseltir. Baskıcı dönemlerde karikatür gibi şiirin de daha iyi yazıldığı bilinen bir gerçektir. Ama bu diktatörler tepemizde bulunsun biz de iyi şiir yazalım demek değildir. Sanat, şiir, yaratıcılık binlerce etkenin bir araya gelmesi ve insan toplum diyalektiği içinde bilinçdışı-bilinç etkileşimi sonucu ortaya çıkan bir nesnelleşmiş (objektifleşmiş) geisttir. Ontolojik açıdan canlı insanlar, şairler ölür, nesnelleşmiş varlıkları, şiirleri sonsuza kadar yaşar.
Biraz konumuz dışında ama siz söz ettiğiniz için birkaç şey söyleyeyim: Bütün bu “büyük hüzün”, yalnızlık, acılar içindeki birey (şiirdeki ben) hiçbir zaman intiharın iyi bir şeymiş gibi reklamını yapmamıştır. Yazılarımda öylesi şair abilere çattım, gençler için. Kendileri seksen yaşında sürünerek yaşamaya çalışırken gençlere intihar övgüsü yaptıklarından dolayı. İntihar karşıtı iyi bir şiirim de; “Bana Hayatı Anlat”, çok sevilen bir şiirdir ve Varlık’ta yayınlanmıştı. İntihar çok karmaşık bir olaydır. Mayakovski,Yesenin’i eleştirir sonra kendi de intihar eder. Niye eder? İyi bilinsin isterim. Soysal Ekinci’nin intiharı başka bir trajedidir. Yıllarca hapislerde işkence gördü, intihar etmedi ama dışarı çıktıktan sonra intihar etti. Neden acaba? Dışarıya uyamadı mı? vd. Yalnız bırakıldığı için. Tabii yine söyleyeyim; bir insanın intihar etmesi için onlarca nedenin biraraya gelmesi gerekir. Genetik, ilişki yoksunluğu, yalnızlık, hüsrana uğrama yani düş kırıklıkları, ekonomik zorluk, alkol vb. İsteyenler “Şiir ve Psikiyatri Kavşağında” (2001, 2008 Özgür Y.) kitabımda ve bazı dergilerde ayrıntılı okuyabilir. 
Birey ve bireysel olana gelince, bence Y.Kemal, Haşim,Çamlıbel ve özellikle N.Hikmet’te, N.Fazıl’da az da olsa vardır. Hececiler vb. sonra Yedi Meşaleciler’de biraz daha naif olarak yer alır.  Dağlarca, Tarancı’da da… Ancak gerçek birey ve sorunları şiirimize A.İlhan’la ciddi anlamda girmiş ve II. Yeni’de doruğa çıkmıştır. Çok mu önemlidir? Belki değil. Ama modernleşme demek bireyselleşme demektir ve modern şiire giden yol bireyin sorunlarından geçer. Tabii soyut, fildişi kulesindeki bir maket, yaratık kişi değil toplum içinde, onunla diyalektik etkileşim içinde olan bireyden söz ediyorum.
Nâzım’ın acısını, yaşadıklarını “Psikolojik ve Psikodinamik Açıdan Nâzım Hikmet Şiiri” (2005, 2007) adlı kitabımda ayrıntısıyla yazdım. Bireyselliği, toplumsallığı, aşkı hatta erotizmiyle yazdım.
“Yalnızlıkla başlamayan bir şiir” tabii ki yazmıştım ve sonra da yazmışımdır. Orada humor söz konusu. Ancak kendimle dalga geçecek kadar az yazdığımı düşünüyorum tabii. Ve tabii bunu da siz, yani toplum yazdırıyor da diyebilirim. Her ne kadar birey olarak toplumla diyalektik(eytişimsel) etkileşim içinde yazılsalar da…

Halit PAYZA- Nevruz Uğur’la yaptığımız söyleşide, şiirlerinde birinci tekil anlatının egemen olduğunu görmüştüm. Birinci tekilin kendi yapısına uygun içeriği her zaman öndedir. Söyleşirken şu çıkarsamayı yaptım: Birinci tekil söylem hem yaşanmışlığı, hem başkalarının yaşanmışlığındaki birinci tekilin yaşanmışlıkla ilişkilerini anlatması nitelikleriyle üçüncü tekil söylemden çok daha vurucu, daha yakın, daha içten. Genelde birinci tekil anlatı toplumsal, duygusal, bireysel ya da çoğulcu olguları başkaları adına da kendi yaşanmışlıkları gibi anlatılıyor. Okur böylelikle şiiri okurken şiirde kendinden bir şeyler bulamasa da orada anlatılanları başından geçebileceğini ya da bir dostunun başından geçenleri dinleyen bir dinleyici gibi duyumsuyor. Yazının tanımını da içeriyor bu yaklaşım, Oscar Wilde sanatın yaşamı taklit ettiğini, bu tekliden sembolik ya da doğrudan bire bir yaşamla ilişkili olduğunu söyler. Hatta bunun mutlak bir gereklilik olduğunu ileri sürer. Şiir için degeçerli bu. Şiirin anlatısı ya yaşamın kendisidir ya da sembolik göndermelerle yine yaşamı işaret eder.Sanat gerçek ya da gerçeğe yakın olmakla tanımlanır, bu tanım daha çok romana yakıştırılır ama ben şiir için de rahatlıkla kabul edebilirim. Murathan Mungan bir şiirinde “dönüp ardıma bakıyorum / yoksun sen / ey sanat! / her şeyi hayata dönüştüren” der. Ekşi Sözlük’te Hüseyin Kıyar’ın bir şiirine rastladım; “Hayat sanatı taklit eder” şiirin adı olmuş orada,şöyle yazıyor Kıyar: “kitaplardaki öykülerin kurmaca olduğuna, / gerçek olmadığına inanıyorlar. // telefon çaldığında / ya da canları sıkıldığında / odalarında yüzüstü bırakıp onları / gidiyorlar kolayca. // oysa hepimizin hayatını / bir öykü sarıp sarmalamış, / kitaplardakinden çok daha kötü / kurgucular çiziyor / yürüdüğümüz yolu”.
Birinci tekil anlatıya dönecek olursam, tekil bir olgunun, ben anlatıyla içkinleşerek çoğullaştığına inanıyorum. Artık şiir, yaşanmışlık, acı, haz gibi insana özge duyular, tutkular ‘ben’den çok ‘bütün’, ‘herkes’ adına sembolik bir içeriğe bürünüyor. Okur bunları ya doğrudan kendi duyguları, kendi tepkileri gibi algılıyor, şiirin içine kendiliğinden giriyor. Nevruz Uğur bir arkadaşının ‘şiirlerden kendini çıkarmalısın’ dediğini söylüyor. “Sonsuza Akan Irmakta”daki ‘Kanayan Şiirler’ birinci tekil, ‘ben’ anlatıyla yazılmış. ‘Acılar Alır Satarım’da “Siste çalan bir çan gibi / Öyle her şeyden uzakta / öyle boşlukta dal gibi / konuk gibi yeryüzüne / Bir garip gelmiş giderim // Ben acılar tecimeni / Acılar alır satarım / İçimde ağrılarımla / Bir hüznü durmasız okşar / Öper çoğaltır satarım” dizeleri yer alıyor. Ben bu ‘ben’anlatılı şiiri sizin şiirinizin manifestosu gibi algılıyorum. Bunun için şiir yazdığınızı düşünüyorum. Teolojideki İsa’nın bütün insanların günahını üstlenmesi gibi, siz de aynı yalvaçça yaklaşımla insanların acılarını üstleniyorsunuz.‘Ben’ anlatılı şiir daha sonraki kitaplarınızda da var. ‘Zamanın Kırılan Aynasında’da, örnek olsun ‘Sınama’ yine ‘ben’ anlatılı. “Yoktu yeni bir dünya; dünküydü bugünküydü / Sözcüğüm yüzyılların sözcüğüydü sularda // Sular bizi doğurmuş, arıtıyordu / Sözcük selleriyle akıtıyordu orda // Gördüm ki sözler çarpıyor duvarlara / Çarpıyor, paramparça yağıyor sonra // Sınadım kendimi durmasız duvarlarda / Uçurumda, çığlıklarda, orada” ‘Sonra’nın ilk dizesi “Sonra seni düşündüm, külrengi göğünü” diye başlıyor. Son şiirlerde,‘Yüz Yıldır Gömüldüm’de yer alan şiirlerde de ‘ben’ anlatı var. Ancak giderek azalıyor ve bazı şiirlerde ‘ben’ anlatı yok. Şiirde kendinizi çıkartıyorsunuz. Bunu bir kırılma noktası olarak görmek olası mı? Yoksa şiir neyi gerektiriyorsa öyle yazılır diye mi düşünüyorsunuz? Hem şiirinizde ‘ben’ anlatı olarak var olacaksınız hem de ‘ben’i aradan çekerek kaybolacaksınız! 

Yusuf     AYPER-Sevgili Payza çok haklısınız. Ben de baştan beri 1.tekil şahıs kipini kullanan bir şairim. Şiirin otobiyografik özellikleri çok taşıması da bununla ilgili olabilir. Lirik şiirin temel özelliklerinden biridir. Sanırım bu kipi en çok kullanan şairlerden biriyim. Tabii 2.,3. şahıs kipleri vb. de kullanılabilir. Şiir neyi gerektiriyorsa.Şiirlerin yaklaşık yüzde 95'inde 1. Tekil kipi kullandığımı sanıyorum. Keşke daha az kullansaydım, keşke olana, nesneye uzaktan bakabilsem, benim dışımda daha çok anlatabilseydim. “Cemal Süreya’nın dediği gibi “şairin hayatı şiire dâhildir” ve öyle olunca da ben kipini kullanmak gerekiyor daha çok.
“Acılar Alır Satarım” şiirinin konumu hakkında söylediklerinizde de sanırım çok haklısınız. Bir manifesto değilse de manifesto gibi bir işlevle en başa koydum sanıyorum. 12 Eylül öncesi Türk Dili Dergisinde ilk şiir Dağlarca’nındı. Değişmez. Kazara Dağlarca’dan şiir olmadığında, ki ben pek rastlamadım, sanırım en çok beğendikleri şiiri çok genç şairde olsa ondan koyarlardı. Genelde yaş-kuşak sırası güdülürdü. İlk 2 şiiri Dağlarca’nın yerine koymuşlardı. Yunus’un “süt dişleriyle” yazılmış gibi, kısa ama derinliği olan yalın şiirlerdi. Tam da poetikamı özetliyordu. Öylece başa oturdu. Kanayan Şiirler ‘de kitaba ad oldu. Aslında yaşamım boyu bütün yazdıklarım “Kanayan Şiirler”dir. Bu kitabın görünmeyen adı “Sonsuza Akan Irmakta Kanayan Şiirler” denebilir. Tabii yaşamım boyu acılar aldım, okuyucuya bir pula sattım. Meta değeri yoktur bilirsiniz. Ama derdim para pul değil ki, okuyucuya ulaştırmak, satmak. 
İsa konusunda da haklısınız. Aralıklarla İsa ile özdeşim kurduğum şiirlerim yayınlandı. Birkaç kitabımda vardır. Çocuklarımı da İsa‘ya benzeyen peygamberler olarak yorumladığım oldu. Bir yüzüne tokat atıldığında diğer yüzünü de dönen ben ve oğullarım. Yakın akrabalarım da. Doğru 6 yaşına kadar kişilik yapım öyle oluşmuş ki (psikanalize göre) tüm insanlığın sorumluluğu bende, tüm insanlığın vicdanı benim. “Şair toplumun vicdanıdır,” demiştim. “Vicdanı olmayan niye şiir yazsın?” da dedim. En önce de “Hüznü olmayan niye şiir yazsın?” demişim bir yerlerde.
“Sınama” şiirimi de severim. Sıkıdır. Cemal Abi bir günlüğünde övgü dolu sözler yazmıştı onun için. Söylediğim gibi ben anlatılı şiirim çoktur. Kimi çok belirgindir kimi biraz daha örtük.
Son kitapta ben anlatı azalmış diyorsanız ki farkında değilim, iyi. Zaten yaş kemale erdikçe ben anlatıdan nesnel anlatıya geçiş artabilir. Ben, delikanlılık döneminde daha çok önemlidir. Öyle öyle kimlik oluşturulur. Ben buyum, demiş olurum, o Yusuf Alper derler ve kimliğim bilinmiş ve sergilenmiş olur. Ben ve ben olmayan sınırları daha net çizilmiştir,artık karışmaz, karmaşa yoktur. Genel olarak tabii. Bazı Borderline kişilerde vb. farklılıklar olabilir. Duygusal, narsistik ihtiyaçlar da azalmış olabilir ve “ben” demek azalabilir. Bence böylesi bir azalma olmuş olabilir. Bir kırılma olduğunu sanmam. Son şiirlerimden birinde “Baston yutmak istiyorum/ Bir İngiliz centilmen gibi” dizeler yazdım. Biraz İngiliz soğukluğu değilse de serinliği gelsin, daha nesnel bakayım. Akdeniz sıcağıyla sevgi, şefkat, kucaklaşma vb. yorucu da olabiliyor. Tabii sonuç olarak şiir neyi gerektiriyorsa o olur. Bu bakımdan “Şair her zaman haklıdır” demiştim, yine diyorum. Son cümlenizdeki eylemi gerçekleştirebilirsem çok memnun olacağım.
     Bu arada siz de uzun zamandır edebiyat dünyasındasınız. Ancak ilk 3 yılı saymazsak ben 44 yıldır hemen her ay bir ya da birkaç dergide şiiri, şiir ve şair üstüne yazısı çıkan bir şairim. Tabii son yıllarda şiir yayımlamam giderek azalıyor. On yedi yaşından beri bu cehennemdeyim yani. Bilinsin isterim.

Halit PAYZA- ‘Sonsuza Akan Irmakta’ yayımlanmış kitaplarınızla ilgili önemli isimlerin yazıları var. Orhan Kahyaoğlu şiir poetikanızı 1970 kuşağı şairlerinin dışında nitelemiş: “1970 Kuşağı şairlerinin toplumsalcı ve gerçekçi şiir çizgisinin dışında bir şiir arayışını sembolize etmesiydi. Başta, imgeci yanın ağır bastığı bir şiiri üretme çabasındaydı. İçinde, toplumsal göndermelerin de bulunduğu bir şiirdi bu. Ama aynı zamanda içine doğru kapandıkça, hâkim toplumsalcı duyarlılıkların, kodların, simgelerin dışında durmak için büyük çaba harcayan bir şairdi.” Bu değerlendirme toplu şiirlerinizin ilk sekiz kitabı ya da belli bir kitabınızdaki şiirleri mi içeriyor bilmiyorum. Ancak şiirlerin toplumsalcı ve gerçekçi olmadığı yargısına katılmak olanaksız… Nitekim Veysel Çolak da “Bu toplama bakıp Yusuf Alper’in kendini şiir yazmakla sınırlandırdığını söylemek haksızlık olur” diyerek şiirinizin daha aşkın olduğunu vurguluyor. Şiirleriniz düz ve yalnızca yazınsal sınırlar içinde yapılacak bir okumanın ötesinde, psikiyatrist olduğunuz için simgelerle, anıştırmalarla da dikkatlice okunmalı. Dizelerin yalnızca ifade ettikleri anlamların dışında çağrıştırdıklarıyla da değerlendirilmeli. Ece Ayhan da buna benzer bir biçimde yorumda bulunuyor. ‘Freud Amcaya Rağmen’ şiirinizde de Freud’u eleştirel nitelikte dizelervar. “Denemeden iyi olduklarını saydım / Hepsi iyiydiler sonuna kadar / ‘Taşıran damla’ya kadar, pes dedirtene kadar / Freud Amca’ya rağmen // Oysa Ece de bilir ve söylerdi ki Freud’a atfen / ‘İnsan kötüdür’ / ‘Kötülük toplumunda yaşıyoruz’” Şiirlerinizde önemli isimler resmigeçit yapıyor; Cemal Süreya, Edip Cansever, Oktay Rifat, Turgut Uyar, Adnan Özer, Borges, Kafka’nın bir sabah uyandığında kendini böceğe dönüşmüş bulan Samsa’sı… Yine de İkinci Yeni şairleri ağır basıyor. Onlara bir selam, çünkü şiirleriniz İkinci Yeni şairlerinin şiirlerinden uzak. Üstelik Kahyaoğlu kendisiyle çelişir gibi. Hem 1970 Kuşağı şairlerinin toplumsalcı ve gerçekçi şiir çizgisinin dışında olunup, hem de içinde, toplumsal göndermelerin de bulunduğu bir şiir bir arada var olamaz. Şair toplumsalcı, gerçekçi şiir de yazabilir, bireyci şiir de yazabilir. Ancak bu ayrımı yapmaksızın salt biriyle nitelendirmek yanlışa götürür bizi. Nâzım Hikmet’in şiirleri hem bireycidir, hem toplumsalcı, hem romantiktir, hem gerçekçi. Türkçenin büyük şairidir o. Çağdaşlarına ve ardıllarına farklı bir şiir anlayışı bırakmıştır ve bugün de büyüktür, aşılamamıştır. Şiirdeki imgeci yanınıza gelince, şiiriniz imgeci şiir olarak da tanımlanamaz. Şiirde imgenin olmazsa olmazları olduğunu ileri sürenlerden biriyim, ancak imgesiz de iyi şiir yazılabilir. Sizin şiirleriniz de çokça imge kullanmayan ancak duru, akıcı, anlaşılır bir Türkçeyle yazılmış şiirlerden oluşuyor. 
Toplumcu gerçekçi şiirin kökenleri materyalizm’e dayanır. Maksim Gorki toplumcu gerçekçi yazını tanımlarken şunları ileri sürer: “Toplumcu gerçeklik daha önceki eleştirel gerçeklikten farklı olarak pragmatik bir edebiyattır ve tezi vardır. Bu edebiyatta insanı belirleyen en temel öğe kolektivizmdir. Sosyalist bireysellik ancak kolektif emek içinde gelişebilir. Yaşam eylemdir ve yaratmaktır.Bu edebiyat eğitsel işlevle yüklüdür. Sosyalist bireyselliğin geliştirilmesi bu edebiyatın ana amacıdır.” 
‘Sonsuza Akan Irmakta’ da tamamı olmasa da Gorki’nin tanımına uygun nitelikler var. Eleştirel gerçeklik gibi olmasa da eleştiri ve gündelik politik toplumsalcılığı konu ediniyor kimi şiirleriniz. Pragmatik diyebilir miyiz? Sanırım evet! Şiirlerinizde anlatılan ne? İnsan. Bireysellikten kolektifliğe uzanan bir çizgi içinde kalan şiirler, yaşamı savunan ve daha iyi bir yaşamı çağrıştıran nitelikler taşıyor. Birinci tekilli şiirlerdeki birey de toplumsal nitelikleri olan bireyler. Hem biyolojik hem ideolojik olarak öyleler.
Toplu şiirlerinizde yer alan biyografinize koşut olarak “toplumsal bir varlık olan insanın bireysel sorunlarını, içsel çatışmalarını, iletişimsizliklerini, hüzünlerini, toplumla olan çatışmalarını, toplumsal baskıların, zulmün, savaşın insanı etkileyişini…” şiirlerinize konu ediniyorsunuz. Biçimsel bir yaraya bakarak yazıyorsunuz şiirlerinizi. YannisRitsos’un epigrama aldığınız iki dizesindeki gibi; “Sessizce bir türkü söylüyoruz / İçimizde bir yaraya bakarak.”
Elbette bunlar benim değerlendirmelerim. Siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Yusuf ALPER- Orhan Kahyaoğlu’nun yazısının tümüne baktığımızda “toplumsalcılığı ve gerçekçiliği 70’li yıllar şairleri gibi değildi demek istediği anlaşılıyor. O da beni toplumsalcı ve gerçekçi olarak görüyor ancak dönem içinde farklı, imgeye ve bireyin sorunlarına önem veren, slogancı, mavzer vb. içermeyen bir toplumsalcılık, gerçekçilik ve üstgerçekçi özellikler de içeren bir şair olduğumu söylüyor. Tabii haklısın şiirler bireyi önemseyen toplumsalcı ve gerçekçi-üst gerçekçi şiirlerdir. Kendisi çok daha fazla kapalı, bireyselci bir şair ve eleştirmendir ama ilginç biçimde beni çok sıkı izlemiş ya da tam 12 ‘den vuran tespitlerde bulunmuş. Ben de dediğim gibi asıl 70’in son 3 yılında yazsam da kendimi 75-78 köprü kuşağı, 80’e zemin oluşturan şairler den sayıyorum. Kahyaoğlu’nun yargıları ilk sekiz kitabı içeren, 1978-2008 dersek, 30 yıllık şiirimi içeriyor ki benim gibi “bir uzun şiirin bölümlerini” (Necatigil, genel. Y.A) “değişmeden gelişen” (H.Ergülen) bir biçimde yazan bir şair için bence bütünü de kapsar.
 Veysel Çolak dostum sağ olsun. Şiirlerimle ilgili epey yazı yazdı, söyleşi yaptı. Tabi geniş bir bakışla derinlemesine incelenmesi gerektiğini söylüyor. Haklıdır. Bizde şiir incelemesi pek azdır. Bir ara Fergun Özelli bir şiirimi incelemişti. Son dönemde yılların çok nitelikli, titiz eleştirmeni Halil Şahan, Akatalpa’da yayınlanan, sonra da “Hüzün Bir Duruştur” ‘a ve toplu şiirler kitabıma giren “Beyaza” şiirim için sıkı, ilginç bir inceleme yazdı. Orhan Kahyaoğlu’nun çok uzun olmayan ama çok yoğun ve 12’den vuran saptamalar içeren yazısı çok sıkı bir yazıdır.  Metin Cengiz, Modern Şiir Antolojisi’nin bir üyesi olarak şiir verimimi toptan değerlendirip çok doğru saptamalarda bulunmuştur. Ahmet Günbaş’ın “Şimdi Hangi Irmakta” kitabımla ilgili yazısı çok geniş ve derin bir kapsayış içindedir. Dinçer Sezgin’in çoşkulu yazıları, Hüseyin Peker’in tam bir şair duyarlığıyla, imge ağırlıklı yazıları, Gültekin Emre’nin dikkatli ve derin yazıları önemlidir.  Bahri Karaduman’ın yazısı kısa ancak çok nitelikli şeyleri açığa çıkaran bir yazıdır. Veysel Çolak’ın Sisifos bağlantılı felsefi derinlikli yazısı, Varlık, 2016 “Gündem’inde yer alan Yunus Koray’ın bütün şiir geçmişimi masaya yatıran incelikli yazısı ve Nisa Leyla’nın sadece insan olmak üzerinden yazdıkları, bendeki varoluşsal, ontolojik olana ışık tutan yazıları çok iyilerdir. Neslihan Yalman’ın günümüz modern bireyinin TV dizilerine yansıyan karakterleriyle bir şiirim arasında kurduğu bağdan yola çıkarak yazdığı yazı çok ilginç şeyler içermekte. Enver Topaloğlu’nun inceliklerle dolu yazısı sıkı bir eleştiridir. Tataryen Lokman şiirleri cımbızla didik didik eden tutumuyla, Duygu Kankaytsın “derin insanın şiiri” tanımlaması ve onu karşılayan yazısıyla önemli şeyler söylemişlerdir. Hüznü hüznüme benzeyen Aslıhan Tüylüoğlu çok derinlerden konuşmuştur. Genç olgun Esma Özlen çığlığımı duyabilmiştir.  Tabii Cemal Süreya’nın bir kamyon incelemeden daha değerli; 2. kitabım “Zamanın Kırılan Aynasında” için“karşılaştırma cesaretini göstermiyor kimse” diyerek kendi dâhil yaşayan bütün büyük şairlere meydan okuması sonsuza kadar taşıyacağım onurdur. Gördüğün gibi bunların hemen hepsi sadece şairdirler. Hiçbirine şair ve eleştirmen bile denemez. Biz şairler maalesef bu toplumda kendi göbeğimizi kendimiz kesiyoruz. Umarım son yıllarda Bilkent ve çevresi vb. üniversite çevrelerinden yetişen eleştirmen (bazıları şair de) genç arkadaşlar eleştiri çıtasını yükselteceklerdir.
Evet şiirlerimde bazı önemsediğim adlar resmi geçit yapıyor gibiler. Genelde ihtiyaçtan doğan anmalardır. Ad olarak anılmayan ancak tırnak içinde dizeleri, düşünceleri alıntılanan çok sayıda şair var. Çoğu organik bir bütünlük içinde şiirlerimde yer bulur ve o şairlere saygımı sunup güncelleştirerek yeniden okuyucuya anımsatmış da olurum. Cenap Şahabettin, T.Fikret, YahyaKemal,N.Hikmet, N. Fazıl,Necatigil, Haşim, O.Veli, Anday, C. Süreya, E. Cansever, T.Uyar, E.Ayhan, M. Altıok vb. Ayrıca “Freud, Rilke, Nietzsche/Tarancı’nın çıbanları yüzümde/ de diyorum. “Süslenmiş gemilerin açıktan geçtiği” dizemde ise Divan şairi (Necati?), N.Fazıl, Necatigil yoluyla bana ulaşmış bir imge vardır. Ben Necatigil’den aldığımı sanmıştım ancak öncekiler’in de var olduğunu gördüm.  Necatigil’in “Büyük şiirler büyük şiirlere atıflarla ilerler” dediği tam da bu olmalı.
Tabii bir şair bireysel de toplumsal da şiir yazar. N.Hikmet örneğinde süreç şöyle işler: Çocuk Nâzım duygusal, milliyetçi şiirler yazar. Rusya’ya ilk gidişinde oradaki açlığı, sefaleti gördükten sonra “Açların Gözbebekleri”yle toplumcu ve Mayakovski benzeri kırık dizelerle şiirler yazarak kendinde bir devrim yapar. Uzun yıllar sonra sentez diyebileceğimiz romantik, insancıl, toplumcu, lirik şiirlerle bitirir. “Saman sarısı” gibi bireyselliği, aşkı da içeren, üstgerçekçi, çağrışıma yaslı ve toplumcu da olan büyük şiirler de yazar. Bu şiiri hangi kategoriye koyacaklar? Nâzım’ın büyük bir şiiri. İnsanı, toplumu, faşizmi anlatan, savaş karşıtı da olan bir şiir. İçinde erotik çağrışımlı dizeler bile vardır. Bedeniyle, ruhuyla kadın, ona duyduğu aşk ve toplum sorunları iç içe. Benim çoğu şiirim de böyledir. Hem birey hem toplum, hem bedeniyle ruhuyla kadın, aşk, toplum, antifaşizm, anti zulüm, anti savaş içeren şiirler. Diğer kategorileştirmeler küçük ayrıntılardır. Büyük fotoğraf budur. Tabii biçimsel farklılıklarım vardır. Öfkede zaman zaman yaklaşırım, antiemperyalizmde vb. İnsanın derinliği, bilinçdışı malzemeleri, çatışmaları yönünden daha derinlerden ses getiririm. Her şair biriciktir (uniq) ve şairler yarış atı gibi yarıştırılamaz. Ödüller bir biçimde değerlendirme, emek,özen,dil vb. yönünden birine veriliyordur. Nice Nobel almayan şairlerin nice alanlardan çok büyük olduğu bir gerçektir. Bizdeki ödüller haydi haydi öyledir. Bazı yönlerden şaire katkı sağlasalar da ödül her şey değildir.
İmge için yazdığınız cümleyi sanki ben yazmışım gibi. Bir yerlerde sanki aynı cümleyi kurmuştum. Bugün, günümüz modern şiirinde imgesiz şiir yazılamaz gibi ancak imgesiz şiir tarih boyunca yazılmıştır ve yazılacaktır. Yunus da ne kadar imge vardır? Bazı şiirlerinde vardır. Bilmeden gerçeküstücü şeyler de yazmıştır, humor da ironi de vardır.  Halk türküsündeki“Serçe yuva yapmış söğüt dalına/Yavrusunu sinek kapmışgördün mü? Ye ne denebilir?
Gorki’nin toplumcu gerçekçi tanımı güzel, doğru bir tanım. Gel gör ki bu bile politikacıların pek hoşuna gitmez. İktidarlar toplumu koyun gibi güdebilecekleri bir sürü olarak düşünür, tasarlarlar. Adı ne olursa olsun bireysel olana, kendini gerçekleştirene yer yoktur. Onlar hemen her diktatörlükte hain olarak ilan edilir, işkence görür, kurşuna dizilirler.
Teşekkürler Gorki’nin anlayışına yakın bulduğunuz için ancak aslında tam da eleştirel gerçekçi olduğumu düşünürüm. Zulmün, baskının, öldürümün, eşitsizliğin kaynağı ne olursa olsun benim eleştirimden geçer. Tabii bireysel insan eleştirisi de söz konusudur. Dünyayı çirkinleştiren herkes, her insanı eleştiririm. Biçem olarak doğrudan eleştirmesem de şair ben’inde, şiir öznesinde oluşturduğu hüzün vb. ile de dile getirmiş olurum.   Bireysellikten kolektifliğe” uzanan şiirler evet. Ya da bireyden topluma.  Yaşamı ve insanı savunan ve daha iyi bir dünya öneren şiirler. Acıyla, hüzünle, sıkıntıyla ama mutlaka ilerde bir ışığın olduğu güzel bir dünya düşleyen şiirler. Ütopya mı? Belki. Olsun. Ayrıca uzun erimde olmayacak bir şey değil. Bir gün mutlaka o güzel dünya olacak.
Ritsos dışında başka epigraflarda da yara vardır. Üçüncü kitabım “Yaldızlı Bir Yanılsama”nın alınlığında J. Cocteau ‘nun “Yaralarımdan başka bir şey sergilemedim” dizesi yer alır. Oynayan ve Avunan’ın alınlığında ise “Bilinci artan bilgenin kederi de artar (A.Tarkovsky) vardır.
“Biçimsel” bir yara derken ne demek istediğinizi anlamadım. Soyut mu, simgesel mi, imgesel mi? Ama E.Ayhan’ın bir eleştiri mektubunda bana yazdığı “Sen de yaralısın. Zaten şairler içinde yarası olmayan kim vardır?” cümlesini de anmalıyım. Kitabın arkasında olmalı. Ama ister yara ister travma diyelim, yaratıcılıkta temel şey travmadır. Bu travmalar öldürmeyecek (ya da psikoza sokmayacak, delirtmeyecek) kadar olmalı. Çok ağır olursa çocuk ya ölür ya psikoz batağında akıl hastası olur, gider. Yaratıcı sanatçı olamaz. Yazdığım şair psikanalizleriyle ilgili çeşitli travmaları sayarsam en önemlisi Cemal Süreya’nın 6 yaşında iken annesini kaybetmesidir. En ağır travma. Ancak çok iyi koruyan bir ailesi vardır. O kurtarmıştır. Çok seven dedesi, babaannesi, Memo amcası, kısmen babası. Herkesten çok sevmiş çok ilgi göstermişler ve travmayı hafifletebilmişlerdir. Onun bütün yazdıkları annesine ağıttır. Şiir onun annesi olmuştur. İlk şiirindeki “Ölüm daha saçlarına gelmemişti Şarkısı-beyaz/Saçlarını koynumda saklıyorum/ Arada bir ağlamak için”. Şarkısı‘nı çıkarıp gül koyarsanız Gülbeyaz olur ve o annesinin adıdır. Nâzım’da çoklu travmalar, devlet kaybı, dayı şehit olması, anne-baba çatışmaları, ayrılık vb. Nâzım Paşa dedesinin çok özel ilgisiyle toparlanmıştır. Ataol Behramoğlu’nda bütün sülalenin öldürüldüğü bir iç savaştan çıkan 5 yaşında bir çocuğun baba, yine çoğu yakınını kaybeden bir çocuğun anne olduğu bir ortam travmatize bir ortamdır. Ayrıntısı “Uçurumlardan Geçerek Gelirim Sana-Psikodinamik Açıdan Ataol Behramoğlu ve Şiiri” (Tekin Y., 2019) anlattım. Ataol’mak sorumluluğu yüklenmiş ilk erkek çocuk. Faytoncu kamçısıyla kötü bir onur travması. Enver Ercan erken anne-baba ayrılışı, en yakın arkadaşını 13 yaşında bir ağaca asılı ipte sallanırken görme, diğerinin hapiste ölümü, Tophane çocukluğu, Kabadayı Başı dedesi onun da koruyucusu olmuştur (Psikodinamik Açıdan Enver Ercan Ve Şiiri (Varlık Y, 2015).  Didem Madak; 13 yaşında annesini yitiriş, üvey anne sorunları, sığamama, evden kaçmalar, ağır ve alışık olmadığı yaşantılar, babaya isyan, çatışmalar vb. Onu toparlayan kısmen anneanne, teyzeler vb. ise kısmen de küçük kız kardeş Işıl. Şiirlerini toplayıp İnkılap Kitabevi Ödülüne gönderen ve Didem Madak olmasına önayak olan. (Y. Alper, Türk Şiirinin Psikanalizi, Arketip, 2021, 362-97)

Halit PAYZA- Kısa soru sormak pek âdetim değil ama yine de bir kereliğine göz ardı ederek sorayım. İlk sekiz kitabını Toplu Şiirler olarak ‘Giderim Giderim Dünya Yuvarlak’. Sonraki kitaplarla yeniden bir araya getirdiğiniz toplu şiirleriniz bu kez “Sonsuza Akan Irmak’ başlığıyla yayımlandı. Giderim Giderim Dünya Yuvarlak’tan, Sonsuza Akan Irmak’a bu değişimin gerekçesi ne olabilir? Giderek bir yere varılamayacağı, her sonun yeni bir başlangıç olduğunu kavradığınız ve yaşamı sonsuza akan bir ırmak gibi gördüğünüz için mi?

Yusuf ALPER- İlginç. Fark ettiğiniz için teşekkürler. “Giderim Giderim Dünya yuvarlak/Dünya yuvarlaksa nasıl ederim” dizeleri ilk kitaptan, 1982 tarihli. Başlardayken bir kısır döngüyü ve trajik olanı işaret etmişim. Somut düşünceyle, küçük çocuk bile bilir ki yuvarlak bir şeyin etrafında sürekli yürürsen çıktığın noktaya varırsın. Soyut, imgesel açıdan ise trajik olan hatta bir trajedi söz konusu. Zaman zaman da “dolap beygiri” simgesiyle benzer şeyler söylerim.
“Elbet sonsuza akan ırmakta bir avuç suyum ben” Yaldızlı Bir Yanılsama adlı 3. kitabımın son dizesi. Artık sonsuza kadar bir avuç su bile olsam sonsuza kadar gideceğimi, Molla Kasımlar ne halt ederse etsin sonsuza varacağımı söylüyorum. Çok megalomanca mı? Sanmam. Altı üstü bir avuç su. Okyanusta bir damla gibi. Ama var. Sonsuza kadar. Tabii ki artım dönüp aynı yere gelme imgesinden sonsuza uzayan bir yol öngörüyor olmam. Bu benim savım. Olur, olmaz. Bin yıl sonrasına kalmak düşüncesi de bir iddiadır ama ne olur bilemeyiz. Ama bütün şairlerin böyle bir savla yola çıkmaları gerektiğini düşünüyorum. Yıllardır söyledim, yazdım. Tabii yaşamı da sonsuza akan bir ırmak olarak görüyorum.

Halit PAYZA- Metinlerarasılık demeyelim ama sizin şiirlerinizde yazınlarası bir ilişki var. ‘Oynayan ve Avunan’da yer alan ‘Olmasa’ beni böyle düşündürdü. Dizelerdeki anlamlar başka metinler tarafından şekillendirilmiş. Eleştirmen William Irwin, Kristeva’nın metinlerarası terimini başlangıçtaki çıkış gerekçesinden ayırmaksızın anıştırma yöntemiyle anlatmanın her kullanıcı tarafından farklı anlamlara gelecek biçime dönüştürüldüğünden söz eder. Tam böyle değil ama buna yakın bir anlam çıkarsıyorum. 
Metinlerarasılık, metnin yazınla ilişkisi nedeniyle benim türettiğim anlamda yazınlararasılık olarak da kullanılmasında sakınca görmüyorum. William Irwin’in, Kristeva’nın teriminden yola çıkarak onu dönüştürerek yaygınlaştırdığı gibi, siz de bu ve buna benzer şiirlerde yazınlarası bir ilişki kurma yoluna gidiyorsunuz. “Gecenin sessizliğini yırtan Montale / Beni kanat çırptığım günlere götürmese / Mürekkep balığı kemiklerini merak etmesem / Karşı çıkmasam Cemal Süreya’nın erotizmine / Saat Çini vur(ma)sa birden / Taranta Babu’yu, Saman Sarısı’nı, Adiloş Bebe’yi o kadar çok  sevmesem / Eğip kasketini üstüne acılarımın /O gençlik yürümeyecek, kalakalacağım orada // Orda, Yirmi Aşk Şiiri Ve Umutsuz Bir Şarkıda olmayacak/Üvercinka, Bakış Kuşu, Kuş Tufanı, Göçebe  / Bir Gün Mutlaka, Geceleyin Bir Koşu, Evet İsyan demeyeceğim” Şiirde Cemal Süreya var, Nâzım Hikmet var, Ahmet Arif var, İlhan Berk var. Buraya almadım ama Yannis Ritsos, Charles Baudelaire var. Orhan Veli, Melih Cevdet Anday, Attila İlhan var. Daha var, bu kadarı yeterli. Yazınlarasılık’ı sadece adını andığınız şairlerin dizelerinden değil, şairlerinden de söz ederek kuruyorsunuz. Böylelikle şiir hem sizin şiiriniz oluyor, hem de adını andığınız ve dizelerini çağrıştırdığınız diğer metinle öncüllere, sizin şiir bütünlüğünüzle ardıllara ulanıyor. Bir tür anakronik şiir gerçekleşmiş oluyor. 
H. G. Wells'in 1895 yılında yayınlanan bilimkurgu kitabı Zaman Makinesi’ndekiZaman Gezgini gibi zamanda geriye gidiyorsunuz ancak kendi şiirinizi yeniden zamanı ileri sararak başlangıç zamanına dönüyorsunuz. Gelecek için bir şey diyemem, ancak geçmişle bugün arasında bir köprü kuruyor ‘Olmasa’. Bütün ustaları anıyorsunuz, onları çağrıştırmak ve anımsatmak gibi bir çabanız var. Şiirinizin tekil anlamı, verdiğiniz adlar ve yapıtlarıyla çoğullaşıyor. Bir vefa borcu gibi duruyor. Andıklarınız aynı anda şiirinizi besleyenler.

Yusuf ALPER- Tam Irwin’in dediği gibi de olur farklı da. Bazen tersi bir amaca hizmet edebilirler. “Ölüm mü âsude bir bahar ülkesi”/Yaşamak mı sevmek mi bilmiyorum” derken Y. Kemal’den farklı, zıt, yaşamdan yana bir şeyler söylediğim kesin.
Sevgili Payza, ilk sorunuzda ilk kitabın ilk şiiri “Acılar Alır satarım” şiirinin poetikamı açıkladığını söylemeniz çok hoştu. O zaman bu şiiri de ansanız diye düşünmüştüm. Aslında bu şiir “Olmasa” gerçekte tam bir şiir olarak kabul edilir mi? Bilmem. Ama bir manifesto, kendi şiirimi okuyucu için kısmen açığa vuran, asıl öncekilerin emeğine saygı amaçlı bildiğim borcun ödenmesi için konulmuştur. Şiir mi dememe bakmayın nice şairler bundan daha düzyazısal olan metinleri şiir olarak yayınlamışlardır. Ama okuyucuların bu adları duymasını, bilmesini de isterim. Vefa borcu da denebilir. Örneğin 1976’da Nobel ödülü alan Montale’nin toplam 200 kadar şiiri vardır ve pek tanınmaz. Bilinsin isterim. Külebi’nin de 200 kadardır şiiri, Dıranas’ın da sanırım yakındır. Bu şairlerimiz de bana göre Nobel alabilirlerdi. N.Hikmet, Dağlarca, Anday, O.  Rifat, C. Süreya, Turgut Uyar, Edip Cansever, Gülten Akın da dahil en az on beş şairimiz hak etmiştir ama şu yada bu nedenle alamamışlardır. Neyse önemli değil. Yunus Nobel mi almıştı? Bin yıldır yaşıyor, yaşayacak. N.Hikmet yine öyle. Demem o ki çok yazmak şart değildir, kötüde değildir ama kendini tekrarlayarak on binlerce şiirimsi karalamak da iş değildir. Necatigil büyük şiirler büyük şiirlere atıflarla ilerler gibi bir cümle kurmuştur. Bu geleneğe sahip çıkma, yararlanma ama hiçbir zaman tırnaksız alıntı anlamına gelmemelidir. Ansıtma, anıştırma düzeyinde çengel atmak ilk şiirlerimden beri bende olan bir tutumdur. Çoğu zaman da o şairlere şükran borcumu ödeme amacım önceliklidir. Yunus Koray kardeşimin deyişiyle “Vefa, Yusuf Alper için sadece bir semt adı değildir”. Türk diline, şiirine katkı sağlamış bütün şairlerin “ayağının turabı” olurum. Olmasa’da Neruda, Seferis, Elitis de var, O.Rifat, Anday, İ. Berk, A. Damar, T.Uyar,K.Özer, H.Yavuz, Durbaş, İ.Özel, A.Behramoğlu,Dağlarca, N. Fazıl, Aksal, C.Sıtkı, Y. Kemal,Haşim, O.Veli,G.Akın, N.Cumalı, Necatigil, Dıranas,A.İlhan, Maraşlı Dindar yedili; C. Zarifoğlu’na atfen (Zarifoğlu dışında birkaçı belirli düzeydedir),E.Ayhan, S.Karakoç, Ü. Tamer,M.Altıok, Egemen Berköz ve “gecenin sessizliğini yırtan bu şiirler olmasa” ile Yusuf Alper. Neredeyse bana kadar Türk şiirinin şeceresini çıkarmışım.
Haklısınız evrensel şiir geçmişiyle şiirimin üzerine oturduğu zemini de aşağı yukarı belirlemiş oluyorum. Tabii onlarca Dünya ve Türk şairini anmamış olabilirim. Onlara da şükranlarımı sunmak isterim.

Halit PAYZA- Yukarıdaki soruya ek olarak şunu da yanıtlamanızı isterim. Mikhail Mikhailoviç Bakhtin monolojik anlatı formlarının artık yeterli olmadığını polyphonolojik anlatı formlarının, monolojik anlatının yerine geçmesi gerektiğini ileri sürer. Bizim anlayacağımız dille teksesli anlatı yerine çoksesli anlatının artık anlatılara egemen olduğunu savlar. Yani içinde başka parça barındırmayan, bir bütün olarak tekparça… Onur Bilge Kula, ‘Bakhtin ve yazınsal dilsel çok-seslilik ve söyleşimsellik’1 başlıklı yazısında  “Bakhtin ‘teklik-çokluk’ kavram çiftini, daha çok egemen düzenin her türlü yolu kullanarak bilinçleri benzeştirmesi, tekilleştirmesi ve bu tekilleştirici etkiye karşı özgünlüğünü ve özerkliğini korumaya çalışan tekil bireylerin çeşitliliğini dile getirmek için kullanılır. Diyalog-monolog ya da çok-seslilik-tek seslilik karşıtlığı da bu bağlamda değerlendirilebilir. İletişimsel eylem anlamında diyalog, Bakhtin’e göre, iki eylem bağlamının sınırında gerçekleşir; dolayısıyla, diyalojik (söyleşimsel) bildirim, zorunlu olarak “söyleşim (diyalog) durumlarında” olur. Her bildirim ya da söylem, başkalarının ürettiği önceki bildirimlerle bağlantılı olarak ve daha üretilecek olan bildirime yönelik olarak gerçekleşir” yorumunda bulunur. Bakhtin’e göre “Roman, sanatsal olarak düzenlenmiş bir toplumsal söz tipleri çeşitliliği ve bireysel sesler çeşitliliği olarak tanımlanabilir. Herhangi tekil bir ulusal dil, içsel olarak, toplumsal lehçelere, tipik grup davranışlarına, mesleki jargonlara, tür dillerine nesillerin ve yaş gruplarının dillerine, taraflı dillere, otoritelerin, çeşitli çevrelerin ve geçici modaların dillerine, günün hatta saatin özel sosyo-politik amaçlarına hizmet eden dillere bölünecek şekilde katmanlaşır – tarihsel varoluşunun herhangi verili bir uğrağında her dilde mevcut olan bu iç katmanlaşma, bir tür olarak roman için vazgeçilmez bir önkoşuldur”2.
Daha açmak gerekirse yine Bakhtin’e bakmak gerekecek; “Çoksesli bir romanın yaratıcısının bilinci romanda sürekli olarak ve her yerde mevcuttur ve en üst düzeyde etkindir. Ama bu bilincin işlevi ve etkinliğinin biçimleri, monolojik romanda olduğundan farklıdır: Yazarın bilinci başkalarının bilinçlerini nesnelere dönüştürmez ve onlara gıyabi, nihaileştirici tanımlar yapıştırmaz. Kendisiyle beraber ve kendisinin önünde başkalarının eşit ölçüde meşru, tıpkı kendisininki kadar sonsuz ve açık uçlu bilinçlerini duyumsar. Bir nesneler dünyasını temsil edip yeniden yaratmaz, tam tersine dünyalarıyla birlikte bu başka bilinçleri temsil edip yeniden yaratır, onları sahici nihaileştirilemezlikleri içinde yeniden yaratır.”3
Gerçi Bakhtin bunu roman için söylüyor ancak ‘Sonsuza Akan Irmakta’ da böyle bir çokseslilik görülüyor.Şiirinizdeki dizeler kendi dizeleriniz, ancak kendi dizelerinizin yanı sıra başkalarının bilincinden şiirinize yerleştirdiğiniz dizeler.Dizeler başka dizelerden sözcükler, bazen tümceye yakın olanlar da dâhil alıyorlar ve kendi sözcük, dize yapılarına katıyorlar, katmanlaşıyorlar. Bakhtin’in söylemiyle kendisiyle beraber ve kendisinin önünde başkalarıyla beraber. Kendisi kadar sonsuz ve kendisiyle sınırlı, kendi dünyalarını, başkalarının dünyalarıyla birlikte yeni bir dünya, dizelerdeki başkalarını içselleştirerek kendi ve yeni bir dize olarak yeniden oluşturuyorlar.
Şiiriniz için tek sesli/çoksesli ayrımı yapmak gerekirse, şiirinizi tek sesli mi çok sesli mi buluyorsunuz? Bunu metinlerarasılık olarak mı yorumlamak gerek, yoksa Bakhtin’in kavramlarıyla mı açıklamalı? Ve Neden?

Yusuf ALPER-Bakhtin ‘den önce bu düşünceler romancıların kafasında oluşmuştur. Dostoyevski’nin bütün romanları çok sesli değil midir? Zaten roman öyle olmak zorundadır. Çoğul kişilikler, karakterler,tipler; çok çeşitli sorunlar ve onların bir denize yaklaşır gibi delta oluşturması (ya da kimi yazar her bir dereyi bir dağ yamacına sürerek bitirebilir) gerekmez mi? Nâzım’ın Memleketimden İnsan Manzaraları benzerdir tabii. Öykü belki tek sesli olabilir. Şiir de. Benim teksesli şiirlerimde olabilir ancak sanırım genel olarak çok sesli olduğunu kabul etmem gerek. Metinlerarasılıkla işim yoktur. Çağrışımla, anıştırmalarla, atıflarla ilerleyen, geleneği çok sesli modern şiire evrilten bir tutumum var denebilir. Tabii ki bu çağda çoğul seslerle çoğul insanların (bireylerin de) çoğul sorunlarını sergilemek gereksinimi vardır ve onu yapmak gerekmektedir. Diyalojik de olur,trialojik de daha çoklu da. Ama bir noktadan sonra tragedya, tiyatro metnine döndürmemek de gerekebilir. Cansever’in birçok şiirinde çoklu kişiler doğrudan konuşur, önemlidir, metni zenginleştirir ancak diğer şiirlerinden mutlaka daha iyidirler diyemeyiz. Birçok şair koro’ya birşeyler söyletir, sunu olarak bir şeyler söylerler vb.
Çok teşekkürler Sevgili Payza. Bu dediğine tam örnek olarak 2. kitabımda Yahya Kemal’den bir alıntım var. Tabii tırnak içinde ama bambaşka ve farklı bir sese işaret ediyor. “Ölüm mü âsude bir bahar ülkesi/Yaşamak mı sevmek mi bilmiyorum”. Burada hem Y. Kemal’e saygı, onu anıştırma, yeni bir şairde ve şiirde yaşamasını sağlama var hem de ona bir karşı çıkış. Ölümü asude bir bahar ülkesi olarak gören önceki şaire karşı tartışma açıyor, ölümü dışlıyor, yaşamak mı sevmek mi gibi iki olumlu seçenek koyuyorum. Bu iki dize de belki bir roman kadar bir öz,sav barındırıyorum. Bütün hüznüme karşın her zaman “tünelin ucunda bir ışığın, umudun olduğu” düşüncesi gerçekleşmiş oluyor. “Süslenmiş gemilerin açıktan geçtiği/ Bir diyar” ın bana geliş serüvenini anlattım.  Tabii Bakhtin’in yaklaşımı benim için daha uygun diyebilirim. Tırnak içinde alıntıladıklarım, anıştırmalarım, çengel atmalarım ya da göndermelerim tümüyle önceki şair ya da yaratıcının düşünsel, sezgisel, duygusal boyutunu bazen taşımak bazen kısmen benimkine ekleyerek bireşim kurmak bazen de tam tersini bile söyleyebilme olanağı için kullanmak. O şair de günümüzde benim şiirimle yeniden anımsanır, yaşar, soluk alır, “sonsuza akan ırmakta” yürür. Şiirin gereksinimi neyse o olur. Tek ses, çoklu ses vb.

Halit PAYZA-Martin Heidegger‘Sanat Eserinin Kökeni’nin girişinde “Bir şeyin kökeni, onun varlığının kaynağıdır. Sanat eserinin kökeni sorusu, onun özünün kökeni sorusunu da içerir. Bilinen görüşlere göre, eser sanatçının faaliyetinden ve bu faaliyeti sayesinde doğar. Sanatçı nereden ve nasıl oluşur? Elbette eser sayesinde ortaya çıkar. Zira eser ustasını över, yani eser sanatçıyı sanatçı olarak ortaya çıkarır. Sanatçı, kendi eserinin kaynağıdır.  Eser, sanatçının kaynağıdır. Biri olmadan diğeri olamaz. Tek başına biri diğerinin yerine geçemez. Eser ve sanatçı, üçüncü bir unsur sayesinde hem kendi içlerinde ve hem de karşılıklı ilişki içerisinde bulunurlar. Üçüncü unsur dediğimiz bu temel unsur sanatçıya ve esere adını verir, bu ise sanattır” der. Van Gogh’un ‘Bir Çift Çiftçi Ayakkabısı’ portresinden yola çıkarak resimde görülenden fazla ne olabileceğini sorar. Ayakkabı ayakkabıdır. “Ayakkabının ne olduğunu herkes bilir. Eğer bunlar ağaç ve kenevirden değilse, deri tabanlıdır ve iğne, biz ve sicimle dikilmiştir... buna benzer doğru bilgiler daha önceden bildiklerimizi açıklamaya yarar. Aracın araçsal varlığı kendi hizmetselliğinde yatar... bir çift ayakkabıyı gözönüne getirerek veya resimde salt duran, boş, kullanılmamış ayakkabılara bakarak, aracın araçsal varlığının ne olduğunu asla öğrenemeyiz... ne olduğunu bilmediğimiz öyleyse bir mekan var... bir çift ayakkabı başka bir şey yok.” Heidegger işlevsel olarak bir ayakkabı tanımlaması yapmaz, imgesel olarak o ayakkabının işlevini de tasarlar. O ayakkabıyı bir çiftçi giymiştir, bir erkek ayakkabısı gibi görünse de belki de bir kadın tarafından giyilmiştir. O ayakkabının tabanlarına tarlanın kuru toprağının tozları, ya da çamuru yapışacaktır. Çiftçi o ayakkabıyı tarlada mı giymiştir, bahçede mi giymiştir? Tarlaya giderken ya da evine dönerken aynı ayakkabı mıdır ayağındaki? Bir tablo bir tablodur ancak bir tablo bir tablo da olmayabilir. RenéMagritte’in Los Angeles County Güzel Sanatlar Galerisi’nde sergilenen pipo resmini gözümüzün önüne getirelim. Magritte o tabloda piponun altına ‘bu bir pipo değildir’ diye yazmak gereksinimini duyar. Tıpkı Picasso’nun balık resmini balığa benzetemeyen izleyiciye söylediği gibi ‘Zaten o balık değil, resim.” Magritte de haklıdır tablodaki pipo piponun kendisi değil imgesidir ancak ressam pekiştirmek için yazıya başvurur ve ‘bu bir pipo değildir’ demek gereksinimini duyumsar. Pipo nesne olarak farklıdır, tablodaki pipo başka bir nesne olarak pipo değil, pipo tablosudur. Nesneler kullanıldıkları alanlara göre anlam ayrımları içerirler ve ayrı varlık kavramı edinilirler. 
‘Sonsuza Akan Irmakta’ toplu şiirleri içerir ancak, aynı anda şiir dışında da başka varlıkları işaret ederler. Van Gogh’un ayakkabısıyla ilgili çıkarımlarımız gibi biz her şiirden, hatta şiirdeki her dizeden farklı anlamlar, farklı imgesel çağrışımlar çıkarırız. Buradan bir soru çıkarmam gerek: ‘Sonsuza Akan Irmakta’nın varlık kaynağı nedir? 
Fuzuli, Türkçe Divanı’nın önsözünde “İlimsiz şiir temelsiz duvar gibidir, temelsiz duvar da değersizdir” der. Kuşku yok ki şiir kurgu olmanın ötesinde bilimsel nitelikler de içermeli. Yine Fuzuli, Fuzuli Paradoksu olarak da bilinen bir dizesinde “ger derse ki fuzuli güzellerde vefa var / aldanma ki şair sözü elbet yalandır” der. 
Ne dersiniz? 

Yusuf ALPER-Aslında çok iyi bir noktaya dokundunuz. Benim için bir şiir başıyla sonu arasında bütün olarak bir sanat eseridir. Bağımsız bir birim olarak şiirdir. Tabii onu dizelere, ikiliklere, dörtlüklere ayırıp hatta sözcükler ve imgeleri didikleyerek anlam arayabilir, sezer, duyumsar algılarız. Ama bütün şiir kitaplarının birimi şiirdir ve benim kitaplarım bir dönem içinde (ilk kitap için ilk 10 yıl(75-85) yazdığım şiirlerden seçerek oluşturduğum antolojimdir. Kendimin antolojisini oluştururum. İlk bölüme belki daha sıkı ya da aksine daha kolay anlaşılan, toplumsal şiirleri koymak, ikinci bölüme daha çok aşk şiirlerini koymak vb. gibi seçimler yapabilirim. Bölümleri oluştururken de tabii belirli bir amaca yönelik oluştururum. Bazı şairler hiç bölüm yapmaz baştan sona tek bölüm gibi bir kitap olur. Benim de öyle bir kitabım vardır. (YBY,48 sf). Sonuçta Sonsuza Akan Irmakta’da bütün kitaplarımın art arda dizilmesiyle, yayınlanış sırasına göre dizilmesiyle oluşturulmuş antolojiler toplamı bir kitap, antolojidir. Başkaları son kitaptan başa gidebiliyorlar. Bazı şairler bütün şiirleri karıştırıp yeniden dizebilirler. Ama en doğalı ve hem okuyucular hem edebiyat tarihçileri için kolaylık olması açısından özgün kitapları ya baştan sona ya sondan başa dizmektir. 
Bazı şairlerin çok özel kitapları, özel destanlar vb. olabilir. Mustafa Suphi Destanı gibi. Onlar belki bu destanı ayırayım toplu şiirlerime almayayım, onun özgün ayrı bir kitap olarak kalmasını sağlayayım diyebilirler. Öte yandan benim bu toplu şiirler içinden, diyelim Yunus Nadi 2014 Şiir Ödülünü almış YOLDA adlı kitabımı kısa bir zaman sonra tek başına yayımlamak isteğim olabilir. Ya da çok hızla tükenen başka kitabımı vb. sonuçta o kitaplar yine bağımsız birer nesnelleşmiş geist gibidirler. Gibidirler diyorum çünkü gerçek nesnelleşmiş varlık tek şiir birimi olarak sanat eseridir. Yazarlar için roman, öykü vb.
Tabii sonuçta Sonsuza Akan Irmakta’nın ya da tek tek şiirlerimin diyeyim kaynağı yaratma sancım, “yazmasam deli olacaktım” duygusu ya da benzeri, bir sıkıntı oluşup bilinçdışımdaki örtülü malzemenin dışarı fırlama, çıkma süreci sonunda oluşan ham sözcük yığınından bilincim, mantığım, ikincil süreç düşüncemle kesip biçerek belirli düzeyde anlaşılır (algı, sezgi, duyumsama düzeyinde de olabilir) bir estetikle o eseri oluşturmamdır. Sonra da o eserleri toparlamak kitap yapmak, sonra kitapları toplayıp toplu şiirler yapmak işin hammaliye kısmıdır daha çok. Ya da kısmen dizme konusu belki biraz yaratıcılık vb. isteyebilir.
Sonuçta eserin, yapıtın,yaratıcılığın kaynağı insandır, insan zihnidir. İnsan nasıl oluşur? Biyolojik doğumu saymazsak (insan oluş anlamında) 3 yaş dolayında psikolojik doğum olur deniyor sonra da 6-7 yaşına kadar id, ego, süperegosuyla minik adam ya da kadın oluşmuş olur. Sonra da ego kendini geliştirebilir, süperego katkılar alabilir ancak kişilik yapısı büyük oranda oluşmuştur. Biri 7’ sinde neyse 70’ inde de odur tam Freud düşüncesine denktir.
Yaratıcı insan olmak için ne gerekir? diye bakarsak; öncelikle yaratıcılık kumaşının olduğu bir genetik zemin, DNA dizilişi, konumlanışı vb.(yetenek) ve onun üzerine eklenen çok iyi bir kültürel, insanal bir çevre (kitaplar, resimler, çevrede bu işle uğraşanlar vb.) ve tabii hep söylediğim gibi travmalar ama öldürmeyecek ya da psikoza sokmayacak (delirtmeyecek) kadar travmatize olmalar ve olası ki yakın çevreden az da olsa elinden tutacak bir yakının olması( bu benim düşüncemdir; anne, baba,dede,nine, öğretmen,üvey anne bile olabilir). Tabii bütün bunlar olur ya da olmaz. İlla travma olacak diyemeyiz. Travma olmadan da yaratıcılık ortaya çıkabilir. Kişi kendi travmasını içsel olarak da yaratabilir, yaşayabilir. Genetik, yetenek varsa beton arasından fışkırıp açan bir çiçek gibi sanatçı ortaya çıkabilir, şiirini yazar, resmini çizer. Hangi ortamda ne olur bilinmez. Belli bir yaşta katil olmak zorunda kalan bir kişi hapiste Nâzım gibi bir öğretmen bulursa önemli bir ressam olur çıkar. İnsanın yaratıcı potansiyeli sonsuzdur. Ama kötülük potansiyeli de öyledir. Onu toplum olarak iyiliğe, yaratıcılığa yönlendirmek bizlere düşer.
Fuzuli haklıdır. Bilimsel bilgi, kültür zenginliği tabii ki önemlidir ancak her şey değildir. Bazen “bakın ben ne çok şey biliyorum” der gibi çocukça ya da ahmakça şeyler yapan şairler vardır. “Entellekt şiire düşmandır” bence de. Bütün bilgilerden soyunup öyle şiir yazar şairler. Tabii genel olarak. Ama onu yazarken arkasında koskoca bir bilim ve kültür dünyası vardır. Şiirin dizelerinde görünmesi okurun gözüne sokulması koşul değildir.
     Tabii Fuzuli “Şair sözü yalandır” derken bire bir gerçeğin aynısını arayanları derinden uyarmıştır. Sanatın gerçeği farklıdır ya da farklı olabilir. Ayrıca bu söz günümüzde, züppe (snob) şairlerin sözüne güvenmemek gerektiği gibi bir anlama da evrilmektedir.

Halit PAYZA- 2009 yılında psikolojik rahatsızlıklar sebebiyle sağlık kuruluşlarına başvuranlarının sayısının 3 milyon 21 bin 361 kişi, 2013 yılında ise bu sayının 9 milyon 163 bin 101’e çıktığını, son 5 yılda psikolojik rahatsızlıklar nedeniyle sağlık kuruluşlarına başvuranların artış oranı 30 olduğunu bir haber sitesinde okudum. Psikiyatrisisiniz ve oldukça yoğun olmalısınız. Zamanınızı çokça almak istemiyorum, son sorum da yalnızlık üzerine olsun. Sanırım bu da psikolojik sayrılıkların gerekçelerinden birini oluşturuyor.. Ne var ki yazınla uğraşanların da vazgeçemeyeceği bir lüksü yalnızlık. Vladimir Nabokov, ‘Yazar yalnızlıktan doğar’ diyor. Bu yazılan için de geçerli, yapıt da yalnızlıktan doğar. Yazar/şair yalnızlıkta yapıtını da aynı sancıyla yaratırken, aslında yarattığı yalnızlığı aşar. Hangi tür olursa olsun yalnızlıktan yaratılmış olsa da yalnızlığı yeğlemez, okunsun ister ve okura koşar. Okuma eylemi de yalnızlığı gerektirse de yapıt okura değil okurlara ulaştığında artık yalnız değildir. Tekillik çoğullukla köşe kapmaca oynar. Bu sizin için de geçerli olsa gerek…
İtalyan şair ve edebiyat eleştirmeni Salvatore Quasimodo’nun (Bu bana Victor Hugo’nun kült romanı Notre Dame’ın Kamburu’nu çağrıştırdı) ödül aldığı 1959 yılında yaptığı konuşma’da “Bugünkü dünyada kesinlikle, insana eşit başka hiçbir şeyin olmadığı bir neo-hümanizmden bahsedebiliriz. Eğer şair kendini, bir kısmı kendi doğası ve zekâsından oluşan, bu geçici fiziksel yapının ortasında bulursa hâlâ tehlikeli biri olarak görülebilir mi? Bu soru retorik değil, gerçeğin eksik hali. Günümüzde dünya şiire karşı çıkan tarafla ittifak halinde ve dünya için şiirin varlığı aşılması, yok edilmesi gereken bir zorluk. Diğer taraftan şiirin gücü organize toplumlarda her taraftan yayılıyor. Edebi oyunlar insan hassasiyetinden kaçabilse bile, hümanizmden etkilenen şiirsel aktivite bunu yapamıyor” der. Quasimodo’nun sözünü ettiği eşitlik yeni-hümanizma mı yoksa yeni-hümanizmanın olmaması olabilir mi? Çünkü artık insanların eşitliği sorgulanır durumda, Orwel’in ‘Bazı hayvanlar eşittir ama bazı hayvanlar daha eşittir’i gibi… Şiir yeni-hümanizmin neresinde duruyor? Ayakları üzerinde durabilecek kadar reşitliğini kanıtlamış durumda mı? Acının ve hüznün şiir egemen olduğu neo-hümanist bir süreçte şair kendini fiziksel yapının neresine konuşlandırabilir?  Quasimodo’nun dediği gibi şair bu geçici fiziksel yapının içinde hâlâ tehlikeli bir varlık mı? Dahası bu fiziksel yapı kısa süreli, geçici mi, yoksa daha da sürecek gibi mi görünüyor? Gerçeğin eksik hâli buysa tam hâli ne olabilir? Günümüz dünyası şiire karşı mı çıkıyor, neden ve şiir bu karşı çıkışa karşı koyabilir / direnebilir mi? 
Daha sorardım ama sözümü tutayım, daha fazla alıkoymayayım sizi, bu kadarla kalsın. 

Yusuf ALPER- “Şiir ve Psikiyatri Kavşağında”(2001) adlı kitabımda “Yalnızlık” başlıklı kısa bir yazım vardır. Bir sabah erkenden, Sevgili Şair Ağabey İlhan Berk aradı(Çok erkenciydi, bilirsiniz). Yusuf, Orhan Koçak senle ilgili bir yazı yazmış, onu haber vereyim diye aradım, dedi. O genelde “ölmüş büyüklerle ilgili yazar” ha, bilesin, diyerek kutladı beni. Virgül Dergisi’ni aldım. Orhan Koçak (basılı kitaplarıyla artık bir enstitü diyebiliriz) O kitabımdan ve elindeki şiir kitaplarımdan yola çıkarak (Sanırım Yaldızlı Bir Yanılsama vd. bir-iki kitap), yalnızlık başlıklı yazım üzerine yazmış psikolojiyi tartışan bir dörtlüğümü alıntılayarak (“Her oğulun yüreğinde bir katil yatar/Mı dersiniz Freud hazretleri/Yoksa önce katil sonra mı katil yatar/Babanın bağrına oğul dayar mı hançerini”, YBY,1994)  hem şairliğimle ilgili “”Alper’in şiirlerinde kendi tadına varmayı bilen yumuşak bir melankoli çizgisi egemendir, kendi özseverliğini zaman zaman şakayla sınırlamayı da bilen bir duygusallık” vb. diyerek olumlu şeyler söylemiş hem de şairliğimle psikiyatristliğimi hiç birbirine karıştırmadığımı, bu iki alanın birlikte birbirlerine saygılı olarak yürüyüp gittiklerini söylemişti (İçerik olarak). Bir Amerikan psikiyatristi anlayışı gibi şairliğimi hiç mesleğime karıştırmadığımı, mesleğimi de şairliğime karıştırmadığımı vb. Gerçekten o yazılardan böylesine tam 12’ den vuran bir sonuç çıkarması ilginçti. Asla karıştırmam. Freud’un önerdiği gibi kendimle ilgili hiçbir kitap dergi masa üstü, sehpa, ortalıkta bırakmam. Danışanlarım hakkımda bir şey bilmeden, nötr olarak gelsin diye. Birkaç danışanım şu dergideki Yusuf Alper siz misiniz? diye sormuştu. Birkaç da kitabımı görenler. Sonra internet çıktı mertlik bozuldu. Şimdi birçok insan hakkımda birşeyler bilerek geliyor. Bazıları olumlu, duyarlı bularak. Olası ki birçoğu da şairliğimi okuyunca geçiyor başka birine ulaşıyorlardır. Çünkü ülkede şairliğin imajını söylememe gerek yok. Neyse. Bunlar beni ilgilendirmiyor. Ben bana ulaşanları “Allah’ın sevgili kulları” olarak görüyor, bir kardeş gibi elimden geldiğince yarasını sarmaya, derdine çare olmaya çalışıyorum.
Diğer sorunuza da bağlamış oldum. Ruhsal hastalıklar giderek yaygınlaşıyor. Özellikle depresyon vb. çok artıyor. Panik vb. de. Ama pandemi süreci Obsesif KompulsifHastalar (Takıntı Hastalığı)için tam bir cehenneme dönüştü. Aşırı titiz olup mikrop kapmamaya çalışan, biryerlere dokunamayan, el sıkmayan insanların şimdiki halini düşünün. Korkunç. Bir biçimde bana ulaşanlara telefonla da olsa önerilerim oluyor. Telefonum hep açıktır. (Kimse açmaz).
Yalnızlık konusunda ben de Nabokov gibi düşünüyorum diyebilirim. Yaratma eylemi tiyatro vb. çoklu kişiler içeren sanatlar dışında yalnızken yaratılır. Anday gibi tepemden biri bakarken bir şey yazamam. Yaratıcılık yalnızlıkla iç içe. Tabii okumalar da öyle ama hafif okumalar gazete vb. birileri varken, TV izlerken okunabilir. Ancak yine de yaratmanın sonun da 1 kişi olsun okuyucuya gereksinim vardır ve o kişi için yaratmış oluruz. Bu 1 kişi yerine 6 milyar da olabilir. Bu beni çok ilgilendirmez. Ama çok kişinin okumasını, etkilenmesini, kendini geliştirip değiştirmesini ve daha üst düzey bir insan kardeş olarak hep birlikte yükselmemiz gerektiğini düşünürüm. Şiir dünyayı devrim yaparak değiştirmez ama insanları değiştirerek devrime zemin de hazırlar, toplumu yükseltir, daha uygar, insana saygılı,yararlı birey olmasını sağlayabilir. Çok da dert değildir. İlla derdimi anlatacaksam makale vb. düzyazıyla doğrudan anlatmayı seçebilirim.
Tabii bazı yalnızlıkların patolojik olabileceğini, genç birinin aylardır evden çıkmaması gibi şeylerin bizi çok korkuttuğunu, psikoz olabileceğini ya da ağır depresyon olabileceğini de düşünürüz. Yalnız kalmanın da bir düzeyi olmalıdır. Yalnız kala kala izole olarak çeşitli patolojik belirtilerin ortaya çıkabileceği de unutulmamalı. Yaratıcı süreç için iyidir ama insan biyopsikososyal bir varlıktır ve iletişime gereksinimi vardır. Tabii ontolojik bir varlıktır da. Onu da yaratırken daha çok kullanabilir.
S.Quasimodo sanırım 1959 Nobel konuşmasında bunları söylemiş. İkinci dünya savaşı sonrasının insan ağırlıklı, insanın çok önemsendiği, özgürlüklerin çok yükselme eğiliminde olduğu günler. O zaman öyleydi ve haklıydı. Ama çağ o kadar hızlı değişiyor ki artık o insanın yerinde yeller esiyor. O şiir de artık yok. Kimse, hiçbir “organize toplum” şiiri önemsemiyor. İnsanı önemsemiyor. Tabii çevreci hareketler iktidarlara, özellikle ABD ve yandaşlarına öfkeleniyor, insan doğayı mahvetti diyor, kızıyorlar. İnsanı kendisinin de o iktidarların gözünde bir böcek ya da köpek, kedi kadar değeri yok ki. Şiir insanın, gerçek insanın doğaya, çevreye, hayvanlara vb. saygılı insanın yeniden ortaya çıkması için var gücüyle çalışıyor, çalışmaya devam etmeli de.  Ama kimin umurunda? İnsan kendini ayağa kaldıracak da sonra şiiri ayağa kaldıracak. Bu arada bir kâhin gibi günümüzü gören Orwel’in sözünü şöyle de yapabiliriz: “Bütün öküzler eşittir ama bazı öküzler daha eşittir”.

----------------------------
1. Onur Bilge Kula, ‘Bakhtin ve yazınsal dilsel çok-seslilik ve söyleşimsellik’ Edebiyat Haber.
2. Mikhail Mikhailoviç Bakhtin, Karnavaldan romana: Edebiyat teorisinden dil felsefesine seçme yazılar. Çev. Cem Soydemir, Ayrıntı Yayınları, İstanbul, 2001.
3. Bakhtin, Dostoyevski poetikasının sorunları, Çev. Cem Soydemir, Metis Yayınları, İstanbul 2002.
4. Martin Heidegger, Sanat Eserinin Kökeni Mehmet H.Doğan“İlk kitabı Kanayan Şiirler için yazdığım bir yazıda şunları yazmışım o günler: ”Alper’in çevresinde dolaşıp bir yontu gibi somutlaştırmak istediği hüzün, yalnızlık, kalabalık içinde tek başınalık… gibi izlekleri bir şiir başlığında buldum ben: “Umutla Sevgili Hüzünle Evli.”  …Aslında, bu yakınan, karamsar, …, vazgeçmiş gibi görünen izleklerle, sonunda, yaşadığı günlerin (1970’lerin) gerçekliğiyle göbek bağı kopuk, yaşamasız bir şiire ulaşması gerekmez miydi? Ama öyle olmadı. O günleri iyi anımsayanlar, Kanayan Şiirler’in içindeki, örneğin, “Bu Öldürmeler Çağında Neyi Yazabilir Ozan” başlıklı şiirin, öteki kitaplardaki daha başka şiirlerin; ya da “Tarihten kanlı bir gün daha kayarken” ve buna benzer daha birçok dizenin, şairin o günlerin gerçekliğiyle ilişkisini ortaya koyduğunu anlayacaklardır.”
“Alper’in, 1970’li yılların dağdağası içinden, birçokları gibi, militan bir şair olarak çıkmamış olması, ancak onun kişiliğini yapan bazı özelliklerle açıklanabilir. …Yakın şiir geçmişimizden iki şairle akrabalığı kesin: Necatigil ve Süreya; ama bu akrabalığın izleri hemen şiirin yüzünde değil, daha derinlerde; kişilik yapısında da denilebilir. Örneğin, alçakgönüllülüğü, çekingenliği, kırılganlığı, içe dönüklüğü ile Necatigil’dir. “Nasıl bırakılır, nasıl gidilir/Bir gün ansızın nereye, kiminle” (Z.K.A., 33) ;…; ya da ilk kitabının en kusursuz şiiri olan ‘Nedir Beni Benden Alan’ başlıklı şiiri bunun en güzel tanığıdır: “Okul önünde sevgili/Bir evde en büyük ozan/Kapılar ardında şiir/Söyleyen, okuyan, yazan/Bir büyük suç işler gibi/Boynu sorular iminde/Darağacında bir ceylan/Gibi önünde gözleri//Nedir beni benden alan” (K.Ş., 36)
Beslendiği şiir pınarı olarak, kaybolmamak için uzaktan göz ucuyla izlediği bir şair olarak da Cemal Süreya, onu hiç yalnız bırakmamıştır yol boyu.”
Otuz yıllık şiirimi çok kapsamlı ve yetkin biçimde değerlendiren Orhan Kahyaoğlu da şunları yazmaktadır: Yusuf Alper’i şiir dünyamız otuz yılı aşkın bir süredir tanır. 1980’lerin hemen başlarında, bu şiirin ilk dikkatimizi çeken yanı, şiir yayınına 1975’de başladığı halde, 1970 Kuşağı şairlerinin toplumsalcı ve gerçekçi şiir çizgisinin dışında bir şiir arayışını sembolize etmesiydi. Başta, imgeci yanın ağır bastığı bir şiiri üretme çabasındaydı. İçinde, toplumsalcı göndermelerin de bulunduğu bir şiirdi bu. Ama, aynı zamanda içine doğru kapandıkça, hakim toplumsalcı duyarlılıkların, kodların, simgelerin dışında durmak için büyük çaba harcayan bir şairdi. Daha da ilginç olan, şair, 1980’le birlikte kırılan ve çeşitlenen şiirsel açılımına da, doğal haliyle evrilen bir şiiri gün yüzüne çıkarma uğraşındaydı. Gerçi, ilk kitabı Kanayan Şiirler‘de, 1975-78 arası yayımladığı birtakım şiirler kitaba alınmamıştı. Bu kitapta, 1978-85 arası şiirler bir araya gelmişti. Ancak, değindiğimiz şiirsel kaynaşım, yalnız yaşanan toplumsal atmosfer veya 1980’ler sonrasındaki yalnızlaşma, içe kapanmayla da tek başına açıklanamazdı. Devreye, Alper’in kendi ‘ben’i, kendi sezgiciliği ve ruhsal ikilikleri girince, bu kitapla birlikte, üstünde düşünmeye değer bir şiir çıkmıştı. Şair, şiir emekçiliğine bugüne kadar devam etmekte… 2007’ye kadar toplam sekiz kitabı yayımlandı. Ve bu kitaplar, bir bütün olarak, kısa süre önce Giderim Giderim Dünya Yuvarlak-Toplu Şiirler başlığıyla bir araya getirildi.
Görüldüğü gibi aslında şiir serüvenime bir 10 yıl daha katmak gerekiyor. İlk dergide yayınlanma tarihim 1975’dir. (73-74’te yayınlanan ama göremediğim 2 şiiri saymıyorum). Sorun değil ama ilk kitabım 10 yıllık yoğun şiir yayınlama dönemi sonunda sıkı bir seçmeden oluşturulmuş, içinde tabii ki kanamanın ağırlıklı olduğu (ki o da toplumsal sorunların yansımasıdır), toplumcu şiirlerin de olduğu bir ilk kitaptır. (Mehmet H.Doğan, Orhan Kahyaoğlu yazılarında görüldüğü gibi). Demek isterim ki bendeki hüzünlü birey bu işkenceci, zulümcü toplumla,iktidarlarla, çevreyle diyalektik etkileşim içinde olan ve acıyı “ben katından biz katına çıkaran” bir bireydir. Evet, birçok yerde söyledim iyi şiirlerin hemen hepsi hüzün barındırır. Neşeli, “zil şal ve gül” dışında şiirimiz neredeyse yok gibidir. Onun da nerede, nasıl yazıldığını söylemeyeyim. Umut içeren şiirlerde de genelde hüzün vardır. Neyse.
Şairler de insandır ve dna’larına işkence ve zulümlerin işlenmesi doğaldır. Galileo’dan çok Nesimi, Nef’i, Lorca, Nâzım… gelebilir. Ne Garip’in ne de II. Yeni’nin sadece iktidar korkusundan doğduğunu kabul etmem. Onun da katkısı olabilir ama her şey değildir. Aksine otosansürün örtme gereksinimi birçok şiirin niteliğini yükseltir. Baskıcı dönemlerde karikatür gibi şiirin de daha iyi yazıldığı bilinen bir gerçektir. Ama bu diktatörler tepemizde bulunsun biz de iyi şiir yazalım demek değildir. Sanat, şiir, yaratıcılık binlerce etkenin bir araya gelmesi ve insan toplum diyalektiği içinde bilinçdışı-bilinç etkileşimi sonucu ortaya çıkan bir nesnelleşmiş (objektifleşmiş) geisttir. Ontolojik açıdan canlı insanlar, şairler ölür, nesnelleşmiş varlıkları, şiirleri sonsuza kadar yaşar.
Biraz konumuz dışında ama siz söz ettiğiniz için birkaç şey söyleyeyim: Bütün bu “büyük hüzün”, yalnızlık, acılar içindeki birey (şiirdeki ben) hiçbir zaman intiharın iyi bir şeymiş gibi reklamını yapmamıştır. Yazılarımda öylesi şair abilere çattım, gençler için. Kendileri seksen yaşında sürünerek yaşamaya çalışırken gençlere intihar övgüsü yaptıklarından dolayı. İntihar karşıtı iyi bir şiirim de; “Bana Hayatı Anlat”, çok sevilen bir şiirdir ve Varlık’ta yayınlanmıştı. İntihar çok karmaşık bir olaydır. Mayakovski,Yesenin’i eleştirir sonra kendi de intihar eder. Niye eder? İyi bilinsin isterim. Soysal Ekinci’nin intiharı başka bir trajedidir. Yıllarca hapislerde işkence gördü, intihar etmedi ama dışarı çıktıktan sonra intihar etti. Neden acaba? Dışarıya uyamadı mı? vd. Yalnız bırakıldığı için. Tabii yine söyleyeyim; bir insanın intihar etmesi için onlarca nedenin biraraya gelmesi gerekir. Genetik, ilişki yoksunluğu, yalnızlık, hüsrana uğrama yani düş kırıklıkları, ekonomik zorluk, alkol vb. İsteyenler “Şiir ve Psikiyatri Kavşağında” (2001, 2008 Özgür Y.) kitabımda ve bazı dergilerde ayrıntılı okuyabilir. 
Birey ve bireysel olana gelince, bence Y.Kemal, Haşim,Çamlıbel ve özellikle N.Hikmet’te, N.Fazıl’da az da olsa vardır. Hececiler vb. sonra Yedi Meşaleciler’de biraz daha naif olarak yer alır.  Dağlarca, Tarancı’da da… Ancak gerçek birey ve sorunları şiirimize A.İlhan’la ciddi anlamda girmiş ve II. Yeni’de doruğa çıkmıştır. Çok mu önemlidir? Belki değil. Ama modernleşme demek bireyselleşme demektir ve modern şiire giden yol bireyin sorunlarından geçer. Tabii soyut, fildişi kulesindeki bir maket, yaratık kişi değil toplum içinde, onunla diyalektik etkileşim içinde olan bireyden söz ediyorum.
Nâzım’ın acısını, yaşadıklarını “Psikolojik ve Psikodinamik Açıdan Nâzım Hikmet Şiiri” (2005, 2007) adlı kitabımda ayrıntısıyla yazdım. Bireyselliği, toplumsallığı, aşkı hatta erotizmiyle yazdım.
“Yalnızlıkla başlamayan bir şiir” tabii ki yazmıştım ve sonra da yazmışımdır. Orada humor söz konusu. Ancak kendimle dalga geçecek kadar az yazdığımı düşünüyorum tabii. Ve tabii bunu da siz, yani toplum yazdırıyor da diyebilirim. Her ne kadar birey olarak toplumla diyalektik(eytişimsel) etkileşim içinde yazılsalar da…

Halit PAYZA- Nevruz Uğur’la yaptığımız söyleşide, şiirlerinde birinci tekil anlatının egemen olduğunu görmüştüm. Birinci tekilin kendi yapısına uygun içeriği her zaman öndedir. Söyleşirken şu çıkarsamayı yaptım: Birinci tekil söylem hem yaşanmışlığı, hem başkalarının yaşanmışlığındaki birinci tekilin yaşanmışlıkla ilişkilerini anlatması nitelikleriyle üçüncü tekil söylemden çok daha vurucu, daha yakın, daha içten. Genelde birinci tekil anlatı toplumsal, duygusal, bireysel ya da çoğulcu olguları başkaları adına da kendi yaşanmışlıkları gibi anlatılıyor. Okur böylelikle şiiri okurken şiirde kendinden bir şeyler bulamasa da orada anlatılanları başından geçebileceğini ya da bir dostunun başından geçenleri dinleyen bir dinleyici gibi duyumsuyor. Yazının tanımını da içeriyor bu yaklaşım, Oscar Wilde sanatın yaşamı taklit ettiğini, bu tekliden sembolik ya da doğrudan bire bir yaşamla ilişkili olduğunu söyler. Hatta bunun mutlak bir gereklilik olduğunu ileri sürer. Şiir için degeçerli bu. Şiirin anlatısı ya yaşamın kendisidir ya da sembolik göndermelerle yine yaşamı işaret eder.Sanat gerçek ya da gerçeğe yakın olmakla tanımlanır, bu tanım daha çok romana yakıştırılır ama ben şiir için de rahatlıkla kabul edebilirim. Murathan Mungan bir şiirinde “dönüp ardıma bakıyorum / yoksun sen / ey sanat! / her şeyi hayata dönüştüren” der. Ekşi Sözlük’te Hüseyin Kıyar’ın bir şiirine rastladım; “Hayat sanatı taklit eder” şiirin adı olmuş orada,şöyle yazıyor Kıyar: “kitaplardaki öykülerin kurmaca olduğuna, / gerçek olmadığına inanıyorlar. // telefon çaldığında / ya da canları sıkıldığında / odalarında yüzüstü bırakıp onları / gidiyorlar kolayca. // oysa hepimizin hayatını / bir öykü sarıp sarmalamış, / kitaplardakinden çok daha kötü / kurgucular çiziyor / yürüdüğümüz yolu”.
Birinci tekil anlatıya dönecek olursam, tekil bir olgunun, ben anlatıyla içkinleşerek çoğullaştığına inanıyorum. Artık şiir, yaşanmışlık, acı, haz gibi insana özge duyular, tutkular ‘ben’den çok ‘bütün’, ‘herkes’ adına sembolik bir içeriğe bürünüyor. Okur bunları ya doğrudan kendi duyguları, kendi tepkileri gibi algılıyor, şiirin içine kendiliğinden giriyor. Nevruz Uğur bir arkadaşının ‘şiirlerden kendini çıkarmalısın’ dediğini söylüyor. “Sonsuza Akan Irmakta”daki ‘Kanayan Şiirler’ birinci tekil, ‘ben’ anlatıyla yazılmış. ‘Acılar Alır Satarım’da “Siste çalan bir çan gibi / Öyle her şeyden uzakta / öyle boşlukta dal gibi / konuk gibi yeryüzüne / Bir garip gelmiş giderim // Ben acılar tecimeni / Acılar alır satarım / İçimde ağrılarımla / Bir hüznü durmasız okşar / Öper çoğaltır satarım” dizeleri yer alıyor. Ben bu ‘ben’anlatılı şiiri sizin şiirinizin manifestosu gibi algılıyorum. Bunun için şiir yazdığınızı düşünüyorum. Teolojideki İsa’nın bütün insanların günahını üstlenmesi gibi, siz de aynı yalvaçça yaklaşımla insanların acılarını üstleniyorsunuz.‘Ben’ anlatılı şiir daha sonraki kitaplarınızda da var. ‘Zamanın Kırılan Aynasında’da, örnek olsun ‘Sınama’ yine ‘ben’ anlatılı. “Yoktu yeni bir dünya; dünküydü bugünküydü / Sözcüğüm yüzyılların sözcüğüydü sularda // Sular bizi doğurmuş, arıtıyordu / Sözcük selleriyle akıtıyordu orda // Gördüm ki sözler çarpıyor duvarlara / Çarpıyor, paramparça yağıyor sonra // Sınadım kendimi durmasız duvarlarda / Uçurumda, çığlıklarda, orada” ‘Sonra’nın ilk dizesi “Sonra seni düşündüm, külrengi göğünü” diye başlıyor. Son şiirlerde,‘Yüz Yıldır Gömüldüm’de yer alan şiirlerde de ‘ben’ anlatı var. Ancak giderek azalıyor ve bazı şiirlerde ‘ben’ anlatı yok. Şiirde kendinizi çıkartıyorsunuz. Bunu bir kırılma noktası olarak görmek olası mı? Yoksa şiir neyi gerektiriyorsa öyle yazılır diye mi düşünüyorsunuz? Hem şiirinizde ‘ben’ anlatı olarak var olacaksınız hem de ‘ben’i aradan çekerek kaybolacaksınız! 

Yusuf Alper’le Söyleşi - 2

Yazarın Tüm Yazıları